La Seconde Guerre Mondiale

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 La personnalité de Hitler

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MessageSujet: Re: La personnalité de Hitler   Mar 06 Nov 2007, 5:28 pm

Mais d'où alors lui viendrait cette haine irraisonnée (ou irraisonnable)? J'en reviens à ma question de départ, je tourne en rond. Comment en est-il arrivé à établir ce lien métaphysique entre éradication (excusez du terme) des juifs et élèvement de l'Allemagne? Il aurait tout aussi bien pu se contenter de focaliser sa haine sur les communistes uniquement, ils représentaient un ennemi beaucoup plus concret pour les Allemands d'après la PGM.
Le juif à cause des fantasmes de "société secrète dirigeant le monde en coulisse et travaillant à la perte de l'Allemagne", d'accord ça fait un très bon bouc émissaire, mais ça peut se comprendre dans le cadre d'une stratégie.
Si haine il y a (il y avait sans aucun doute), alors ses actes ne sont pas explicables uniquement à la lumière de cette stratégie, et une telle haine irraisonnée et mortifère doit bien venir de quelque part? D'une, ou plus probablement de plusieurs causes.
Pardon si je me répète ou si je n'ai pas compris les réponses que l'on m'a données.

Cordialement.
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Francois Delpla
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MessageSujet: Re: La personnalité de Hitler   Mar 06 Nov 2007, 5:43 pm

La médiation de Wagner est importante.

1) Il est d'un antisémitisme à couper au couteau, dans ses oeuvres "théoriques", mais il n'est pas conséquent, faisant par exemple diriger la première de Parsifal par un M. Levi.

2) Hitler est dès l'âge de 14 ou 15 ans un wagnérien fanatique, connaissant par coeur les opéras et lisant bien sûr aussi les oeuvres "théoriques".

3) Dans ses écrits relativement nombreux d'avant 1918, de même que dans les témoignages, il n'apparaît nullement antisémite.

4) L'antisémitisme wagnérien était donc un trait qui le laissait perplexe. Tout d'un coup, dans l'illumination de la défaite, il se retrouve PLEINEMENT d'accord avec son idole.

cela peut faire du dégât !
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MessageSujet: Re: La personnalité de Hitler   Mar 06 Nov 2007, 6:01 pm

Francois Delpla a écrit:

cela peut faire du dégât !

On a bien vu, oui....

Citation:

L'antisémitisme wagnérien était donc un trait qui le laissait perplexe. Tout d'un coup, dans l'illumination de la défaite, il se retrouve PLEINEMENT d'accord avec son idole.

Pourquoi? Comment?
Wagner est peut-être une explication, bien que je ne la saisisse pas vraiment.
Il doit y en avoir d'autres, et de plus, disons, convaincantes?
Je ne vous suis pas, je l'avoue humblement.
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MessageSujet: Re: La personnalité de Hitler   Mar 06 Nov 2007, 6:08 pm

Francois Delpla a écrit:
Tout d'un coup, dans l'illumination de la défaite, il se retrouve PLEINEMENT d'accord avec son idole.
cela peut faire du dégât !

L'Aryen perd la guerre en 1918.
Cela ne peut pas s'expliquer par une faiblesse de l'Aryien, l'Aryen est fort et invincible.
Il DOIT y avoir une ou des trahisons.
La democrassouille allemande plantant un couteau dans le dos de l'Armee en 18, certes, mais QUI anime cette democrassouille ? Le Juif, c'est evident. La trahison ne peut pas etre Aryenne, Allemande.

(Euh, c'est pas mon avis perso, ca, juste une explication de ce que pensait Hitler spamafote )


Dernière édition par le Mar 06 Nov 2007, 6:10 pm, édité 1 fois
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Francois Delpla
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MessageSujet: Re: La personnalité de Hitler   Mar 06 Nov 2007, 6:09 pm

Mais nous sommes en plein délire, et vous semblez exiger des explications rationnelles.

Hitler est à la fois un homme d'une intelligence et d'une habileté très sous-estimées (de son temps, et encore de nos jours par de nombreux savants... et de nombreux ignorants !) et un pauvre type bourré de complexes, ayant besoin de se rassurer, de se raccrocher à des choses simples.

Comprendre justement que cet antisémitisme wagnérien, qu'il connaissait par coeur et qui pour lui était... de l'hébreu, offrait en fait la clé du fonctionnement de l'univers, cela peut mener, et visiblement ça le mène, très loin et très vite.
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MessageSujet: Re: La personnalité de Hitler   Mar 06 Nov 2007, 6:15 pm

Francois Delpla a écrit:
Mais nous sommes en plein délire, et vous semblez exiger des explications rationnelles.

Heu... non, nous nous sommes mal compris: je n'exige rien, je pose une question.
Si je vous comprends bien (excusez mon ignorance, je n'ai pas encore lu vos ouvrages), Wagner est un élément clé pour expliquer la haine des juifs de Hitler?

Daniel Laurent a écrit:
Citation:

(Euh, c'est pas mon avis perso, ca, juste une explication de ce que pensait Hitler spamafote

Ah bon, heureusement que tu as précisé... Mr. Green
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MessageSujet: Re: La personnalité de Hitler   Mar 06 Nov 2007, 6:24 pm

motpulk a écrit:
Francois Delpla a écrit:
Mais nous sommes en plein délire, et vous semblez exiger des explications rationnelles.

Heu... non, nous nous sommes mal compris: je n'exige rien, je pose une question

Malentendu.
Francois Delpla voulait dire que tu sembles rechercher une explication rationnelle alors qu'avec Hitler, il faut sortir du rationnel pour trouver l'explication.
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MessageSujet: Re: La personnalité de Hitler   Mar 06 Nov 2007, 6:27 pm

Wagner, l'élement clef, je ne pense pas...
Je pense que la haine des juifs vient d'une accumulation de faits ..et qui a poussé Hitler à se focaliser sur eux..
Je ne vais pas m'etendre, connaissant peu le sujet !

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MessageSujet: Re: La personnalité de Hitler   Mar 06 Nov 2007, 6:32 pm

Daniel Laurent a écrit:
motpulk a écrit:
Francois Delpla a écrit:
Mais nous sommes en plein délire, et vous semblez exiger des explications rationnelles.

Heu... non, nous nous sommes mal compris: je n'exige rien, je pose une question

Malentendu.
Francois Delpla voulait dire que tu sembles rechercher une explication rationnelle alors qu'avec Hitler, il faut sortir du rationnel pour trouver l'explication.

J'en déduis qu'il ne faut pas chercher une explication rationnelle, ce qui me semble assez... rationnel... quand on commence à s'intéresser à la psychologie d'une personne qui de plus est décédée depuis longtemps déjà.
Je veux juste savoir si quelqu'un a avancé une ou des explications "rationnelles" convaincantes (qui seraient bien sûr toujours soumises à caution). Je m'embrouille là: Wagner est une explication rationnelle de l'irrationnel qui peut être convaincante.
Si l'on me dit: "Il n'y a pas d'explication rationnelle", je le croirai sur parole tellement une telle explication semble... rationnelle (ah bon, on me l'a déjà dit!? mort de rir gri)


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MessageSujet: Re: La personnalité de Hitler   Mar 06 Nov 2007, 6:42 pm

Force est de reconnaître comme le souligne M. Delpa que Wagner a une influence certaine sur hitler. D'abord il rencontra sa descendante et l'un eut une influence évidente sur l'autre. Ensuite, comment ne pas faire de parallèle avec les Nacht und Nebel (nuit et brouillard, déportés promis à ne jamais sortir des camps) et le fameux opéra de Wagner dans lequel justement il en est question (bon c'est limite HS je l'accorde, opéra "l'or du Rhin" donc dans lequel il est dit à un moment aux nains si mes souvenirs sont exacts "disparaissez comme la nuit et le brouillard").

J'aime beaucoup l'explication de M. Delpa quant à l'intelligence et les complexes d'hitler. L'intelligence n'empêche pas le fait de devoir dans une vie plus ou moins ratée (du moins jusqu'au seuil de la 1ere GM si je ne me trompe pas) de devoir se trouver des repères, des amis voir des ennemis. Wagner c'est le creuset des théories fumantes d'adolf -les valkyries et légendes nordiques associées que l'on retrouve chez himmler, des personnages blonds aux yeux bleus-. Même si cela n'est pas forcément démontrable (je ne suis pas spécialiste de ce sujet) ça laisse quand même un très fort faisceau de présomptions.

Ensuite on pourrait dire qu'il a admiré Wagner comme d'autres à notre époque on admiré ou idolatré certains groupes de certaines tendances musicales. En prenant un exemple basique, l'amateur de jazz que je suis ne va pas adhérer au ku klux klan mais plutôt célébrer le génie musical noir. Quant aux proportions de cette idolatrie, elle peut prendre des formes, manifestations mentales qui varient du tout au tout. Même s'il est peut être vraisemblable que Wagner n'a pas constitué dans son ensemble l'antisémitisme d'hitler et que certains autres détails "ont fait que".
Ce n'est que mon point de vue évidemment...

Ensuite on peut affirmer sans grande peur de se tromper que si les juifs allemands sont bien intégrés dans la société, ils représentent toujours une catégorie de populace sujette aux "on dit". A écouter les ragots de l'affaire Dreyfus pour ne citer que cet exemple, les juifs étaient les ennemis de la France, s'étaient enrichis sur son dos, faisaient facilement de l'argent, etc., ce qui va de plus de pair en toile de fond et notamment chez les catholiques avec une responsabilité : ce sont eux qui ont crucifié le Christ -ne me demandez pas ce qu'en pensent les protestants je n'en sais abolsument rien-. En considérant ces faits, on peut dire que leur présence est tolérée plus qu'acceptée.
Alors pour un type dont la carrière de peintre est un raté absolu, qui fréquente la soupe populaire pendant plusieurs mois, s'il n'est pas capable de trouver en lui les causes réelles de cet échec personnel, c'est forcément qu'une responsabilité extérieure existe, un ennemi qui l'a empêché ou mis des bâtons dans les roues à un moment ou un autre. Mais la question que je me pose serait plutôt a-t-il été initié à l'antisémitisme ou y a-t-il accédé seul ?

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