La Seconde Guerre Mondiale

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 Le pacte germano-soviétique d'août 1939

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MessageSujet: Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939   Lun 13 Nov 2006, 7:16 am

Bonjour,
Interessant, merci.

Tu as presque l'air de t'excuser d'intervenir, Fred, mais pas la peine.
Ce fil, qui est reste un temps verouille pour nettoyage, a ete deverouillle et j'ai fait un poste qui, je le savais, aller sans doute generer une polemique, mais c'etait intentionnel, pour relancer le fil...

Dan et toi etes tombes dans le piege a ma grande satisfaction
mort de rir gri

Dan, l'essentiel de ma compraison Hitler-Staline est dans la conclusion : Ils sont differents, donc on ne les combats pas avec les memes armes !
Pas de jugement de valeurs la dedans.

A la lecture de mes historiens preferes, j'ai remarque qu'ils ne faisaient jamais de considerations morales. Certes, leur opinion et parfois leur ecoeurement transpire dans le 4eme de couverture ou la conclusion, mais tout au long de leurs analyses, ils evitent soigneusement de dire "c'est mal" ou c'est bien". Cela s'est passe comme ca et pour telles raisons, point.

Je trouve qu'ils ont parfaitement raison. Car si on analyse le pacte germano-sovietique de maniere morale, on conclut vite qu'il s'agit la de l'alliance entre le diable noir et le diable rouge et, ce faisant, on loupe l'essentiel.

A savoir que, une fois de plus, Hitler a trompe tout le monde, prenant de vitesse les occidentaux qui negociaient avec le Kremlin en trainant les semelles, et roulant Staline dans la farine car il savait parfaitement qu'il allait rapidement, et sans etats d'ames, renier sa signature.

Le tout alors que le coup de Munich avait deja montre qu'il ne respectait pas ses engagements et que la theorie du Lebensraum a l'Est etait en toutes lettres dans Mein Kampf. La ruse Nazie etait vraiment un phenomene assez efficace...
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momotou
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MessageSujet: Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939   Mar 14 Nov 2006, 8:15 pm

exactement
et comme tu dit
l'un le diable rouge
et le diable noir
les deux son des diables
il on donc leur part de ressemblance et
rouge et noir
leur part de difference
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Phil642
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MessageSujet: Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939   Mar 14 Nov 2006, 8:24 pm

Et ils avaient tous les deux des moustaches ... une petite pour l'un et une grande pour l'autre ..
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Somua
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MessageSujet: Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939   Mar 14 Nov 2006, 8:27 pm

Phil642 a écrit:
Et ils avaient tous les deux des moustaches ... une petite pour l'un et une grande pour l'autre ..


ouf j'ai eu peur ... Jusqu'au moment ou j'ai vu que tu parlais de moustaches, ok ok , je sors ...
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MessageSujet: Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939   Mer 15 Nov 2006, 7:45 am

Somua a écrit:
Phil642 a écrit:
Et ils avaient tous les deux des moustaches ... une petite pour l'un et une grande pour l'autre ..


ouf j'ai eu peur ... Jusqu'au moment ou j'ai vu que tu parlais de moustaches, ok ok , je sors ...

mort de rir gri
Somua a l'esprit, pardon, l'essieu tordu
mort de rir gri
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momotou
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MessageSujet: Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939   Mer 15 Nov 2006, 12:00 pm

mort de rir gri
t'as dut y te tromper de forum
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Dan*.
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MessageSujet: Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939   Mer 15 Nov 2006, 3:32 pm

Hmpf...

_________________
And let us all beseech the blessing of Almighty God upon this great and noble undertaking.


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tietie007
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MessageSujet: Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939   Ven 22 Fév 2008, 4:58 pm

Le pacte germano-soviétique a des causes conjoncturelles et structurelles !

1) Les causes conjoncturelles.

Il est vrai que les anglais et les français n'ont pas fait preuve de beaucoup de zèle pour trouver une alliance avec Staline. Il est clair que les accords de Munich pouvait être considéré par Staline comme une alliance objective entre les puissances occidentales et le Reich. Mais Staline connaissait les plans allemands d'agression. Dans Ce que savait Staline, David E.Murphy, p48 et 49 précise :

Le 17 mai 1939, Proskourov envoya un rapport à Staline accompagné d’un document annexe de six pages intitulés :
« Les plans futurs d’agression de l’Allemagne nazie selon un officiel du ministère des Affaires étrangères allemand, Kleist ».
Le rapport était classé Top secret et fut produit par la résidence du renseignement militaire soviétique à Varsovie. Il se fondait sur une réunion d’information organisée par le Dr Kleist, chef du département Orient du cabinet de Ribbentrop, pour les hauts fonctionnaires de l’ambassade d’Allemagne à Varsovie, au cours de la visite qu’il fit le 2 mai 1939.
Coïncidence, ce 2 mai 1939, Staline limogea Litvinov , remplacé par Molotov au Commissariat aux Affaires étrangères, premier signe du Petit Père des Peuples donné à h*****, comme quoi un accord serait possible entre les deux pays.
Dans ce rapport, Kleist affirme clairement l’intention d’h***** d’attaquer la Pologne, puis de se retourner contre les puissances occidentales,
pour enfin attaquer l’URSS ! (p49) Il rajoute que le conflit avec la Pologne ne devait pas être perçu comme venant de l’Allemagne. Que Berlin discutait avec les ukrainiens, notamment A.Volochine, chef du gouvernement autonome d’Ukraine carpatique et I.Revaï, ministre de ce gouvernement, qui étaient d’accord en ce qui concernait une large autonomie de l’Ukraine carpatique dans le cadre des Etats Hongrois.
Staline était donc au courant des plans hitlériens concernant la Pologne , puis son désir d’attaquer la France et l’Angleterre ! Cependant, il ne pensait pas, comme l’affirmait Kleist, que les puissances occidentales, notamment la France, allaient s’effondrer aussi rapidement !

Le 5 juillet 1939, Proskourov envoya au Commissaire à la Défense, Vorochilov, une lettre anonyme reçue par la mission diplomatique soviétique à Berlin qui disait que « le gouvernement allemand accueillerait favorablement une proposition du gouvernement soviétique concernant un accord immédiat des deux gouvernements sur le sort futur de la Pologne et de la Lituanie » !

Conclusion ? La frilosité des alliés et le peu d'entrain que ceux-ci mettent dans la volonté de trouver un accord militaire avec les soviétiques conjugué à l'espoir d'un partage de la Pologne avec l'Allemagne, va faire la différence et engager Staline dans une alliance avec h***** !

2) Les causes structurelles ou idéologiques : Une conception léniniste de la guerre !

Quelles pouvaient être les pensées de Staline au terme de ce week-end fatidique ? Se résumaient-elles à ses espoirs de recouvrer ces régions de Biélorussie et d’Ukraine qui étaient sous souveraineté polonaise, de gagner l’ assentiment de l’Allemagne pour obtenir la Bessarabie de la Roumanie et l’accord d’h***** sur la suprématie soviétique dans les pays baltes ?
Ou en revenait-il aux vieilles conceptions léninistes selon lesquelles les capitalistes-impérialistes s’épuiseraient finalement dans les guerres, ouvrant ainsi la voie au socialisme révolutionnaire dans les pays industrialisés ?

Le fameux discours de Staline, devant le Politburo, le 19 août 1939, trouvé dans une section du deuxième Bureau du ministère de la Défense de Vichy consacré au parti communiste français , et qui avait été repris, le 28 novembre 1939, par l’agence Havas, qui provoqua, le 30 novembre 1939, une réaction de Staline dans la Pravda, semblerait prouver que l’alliance avec l’Allemagne, proviendrait d’un calcul tactique espérant l’épuisement mutuel du camp impérialiste, permettant à l’URSS de tirer les marrons du feu. (P61-63).
L’existence de ce discours secret n’est pas sûre à 100 %, mais la réaction rapide et violente du Petit Père des Peuples aux articles d’Havas est assez curieuse. ( p65) De plus, les commentaires de Staline en présence de Gueorgui Dimitrov, Molotov et Jdanov, que le bulgare a rapporté dans son Journal, reflètent les déclarations contenues dans le discours du 19 août :

« Une guerre oppose deux groupes de pays capitalistes (…) pour le redécoupage du monde, pour la domination du monde. Nous ne voyons rien de mal à une bonne bagarre et à l’affaiblissement mutuel des uns et des autres. Ce serait bien que, par le fait de l’Allemagne, la position des pays capitalistes les plus riches soient ébranlés. Nous sommes maîtres chez nous. Les communistes (…) dans l’opposition dont l’opposition ; là, la bourgeoisie et maître. Nous pouvons manœuvrer, dresser un camp contre l’autre pour les faire se battre aussi férocement que possible. »

Le 5 juin 1941, encore, il y avait des échos dans un discours de Staline aux diplômés des académies militaires où transparaissait sa fascination pour la conception léniniste de la guerre comme accoucheuse de révolutions.

Dans la lignée de son discours, la direction centrale de la propagande politique de l’Armée rouge commença à travailler sur un nouveau manuel politique pour ladite armée. On y trouvait les déclarations suivantes :

( p.66) « Si, comme conséquence de la guerre, une situation se développe dans certains pays par laquelle une crise révolutionnaire mûrit et la puissance de la bourgeoisie s’en trouve affaiblie, l’URSS entrera en guerre contre le capitalisme pour aider la révolution prolétarienne. Lénine a dit : « Dès que nous serons assez forts pour écraser le capitalisme, nous l’empoignerons immédiatement par la peau du cou ».
Si l’URSS avait accompagné l’Angleterre et la France, il ne fait aucun doute que la machine militaire allemande se serait retournée contre l’URSS. La possibilité n’est pas exclue que l’URSS, dans les situations qui pourraient se développer, prenne l’initiative d’opérations militaires offensives. »

Donc si les puissances occidentales ont joué un rôle ambigu envers l'Allemagne nazie notamment la politique qui a conduit aux accords de Munich, il n'en reste pas moins que le rusé Staline, avait des idées derrière la tête, en traitant avec h*****. Il voulait certes, éviter d'être le dindon de la farce, mais il désirait aussi affaiblir les puissances dites impérialistes, pour tirer les marrons du feu, et souhaitait étendre l'empire soviétique, ce qu'il
a fait avec le partage de la Pologne, qui donna lieu, je le rappelle, à un traité d'amitié et de délimitation des frontières, le 28 septembre 1939, signé avec Ribbentrop, mais aussi, à l'annexion pure et simple des Pays baltes, de la Bessarabie, de la Bukovine du nord, et d'une partie de la Carélie !

Je rajouterai, comme le précise Jean-Jacques Marie dans son Staline, Fayard, 2001, p.587-600, que Staline a donné de nombreux gages de bonne volonté à l'Allemagne, par la suite :
- le 11 février 1940, un accord commercial germano-russe est signé. Les soviétiques livreront des matières premières au Reich, contre des brevets et prototypes allemands.
- le 10 janvier 1941, un nouvel accord commercial germano-russe est de nouveau signé.
- A noter que le 20 avril 1941, Staline a convoqué Dimitrov pour lui annoncer la dissolution du Komintern : "Le temps du communisme national est venu."
Ce projet est, évidemment, un gage de bonne volonté envers l'allemagne nazie puisque le Petit Père des Peuples abandonne, formellement, le projet d'une révolution mondiale.

j'ajouterais un télégramme que Staline envoya à Dimitrov, le 07 septembre 1939, pour justifier le pacte et dont parle JJ Marie dans son Staline, Fayard, 2001, p 578-579.
Répondant au chef du Komintern qui avait demandé à Jdanov un rendez-vous avec Staline, pour redéfinir les tâches des partis communistes dans le monde, celui répondit clairement :

"La guerre se déroule entre deux groupes de pays capitalistes, les pauvres et les riches, pour les colonies, les matières premières, etc ..., pour un nouveau partage et pour la domination du monde. Nous ne sommes pas hostiles à ce qu'ils se bagarrent bien et s'affaiblissent l'un l'autre. Ce n'est pas un mal si l'Allemagne ébranle la situation des pays capitalistes les plus riches, en particulier de l'Angleterre. Sans le comprendre et le vouloir, h***** ébranle, mine le système capitaliste. (...) Nous pouvons manoeuvrer, soutenir un côté contre l'autre, pour qu'ils se déchirent mieux. Le pacte de non-agression aide dans une certaine mesure l'Allemagne. Le moment suivant nous soutiendrons un autre pays."

Mais apparemment, le Parti Communiste allemand a mal compris le message (JJ.Marie, déjà cité, p 580) ...Au début de septembre, Wilhelm Pieck, membre du Bureau Politique du KPD et du secrétariat du Komintern, soumet à Manouilsky un projet de tract à diffuser en Allemagne, en Tchécoslovaquie et en Autriche. (...) Le tract en question vitupère les impérialistes anglo-français, mais il dénonce également "le grand capital financier allemand", invite les travailleurs et les soldats allemands à multiplier les revendications pour "renverser le fascisme hitlérien".
Rapidement, Staline va faire effacer les mots de "fascisme" et 'hitlérien", puis interdira purement et simplement la diffusion de ce tract !!

Encore une preuve soulignant les arrières-pensées staliniennes ! Pour lui, ce pacte germano-soviétique, servira surtout à affaiblir les puissances qu'ils appellent "impérialistes", h***** se faisant, sans le vouloir, le fossoyeur du capitalisme et le probable accoucheur d'une révolution socialiste !

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MessageSujet: Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939   Sam 23 Fév 2008, 11:00 am

D'après JJ Marie (p.580-583) , Staline ne perd pas de temps après le pacte germano-soviétique. Accords politiques et commerciaux, mais aussi discours emphatique, au Soviet Suprême, faisant quasiment l'éloge de l'hitlérisme !

Berlin prépare l'invasion de la Lituanie. Staline propose à Hitler, le 25 septembre, un morceau de la Pologne, habité par de nombreux juifs, qui devait lui revenir (la voïévodie de Lublin et une partie de celle de Varsovie), contre l'abandon des prétentions allemandes sur la Lituanie. Deux jours plus tard, Ribbentrop vient pour la seconde fois et dernière fois à Moscou. Les négociations s'ouvrent dans le bureau de Staline à 10 heures du soir et s'étendent jusqu'au milieu de la nuit dans une atmosphère si cordiale et si détendue que Ribbentrop à l'impression de se trouver dans un cercle de vieux camarades du parti. Ribbentop tend à Staline une carte de la Pologne portant rectification du partage des territoires. Staline la signe au crayon bleu, Ribbentrop au crayon rouge. Puis, Ribbentrop exige un tiers de la Lituanie. Staline lui accorde un morceau de 398 km2, occupé par 184 000 habitants. Lorsque le Ministre des Affaires Etrangères, Urbsis, lui exprimera son mécontentement, Staline dans un rare accès d'autocritique, concèdera :
"Là, nous avons manifestement commis une erreur." (G.Rozanov, Staline-Hitler, Moscou, 1991)
Le 29 septembre, les soviétiques et les allemands se séparent après avoir signé un protocole secret modifié sur le partage des territoires, un accord commercial, et une déclaration commune sur la paix, accusant les puissances franco-anglaises de perpétuer la guerre. A cette soirée, seuls les membres non-juifs du Bureau Politique auront bénéficier d'une invitaiton. Donc pas de Kaganovich ! Cette amitié nouvelle se traduira par un traité commercial, signé le 24 octobre 1939. (Quasiment chaque année, jusqu'en 1941, soviétiques et nazis prorogeront leurs échanges commerciaux dans la signature d'un Traité !)

Le 17 octobre, Dimitrov soumet à Staline un article sur "La guerre et la classe ouvrière". Une certaine confustion, écrit-il, règne encore dans les rangs de certains partis communistes sur les causes de la guerre et sur leurs tâches".
Staline demande à Dimitrov d'effacer de ce texte tout slogan révolutionnaire. Il lui explique :
"Poser la question de la paix aujourd'hui en la liant à la liquidation du capital, c'est aider Chamberlain et les fauteurs de guerre, c'est s'isoler des masses."
Il faut donc se limiter à des mots d'ordre pacifistes du type :
"Arrêter la guerre, arrêter l'effusion de sans."

Mais le zéle stalinien pour magnifier l'alliance avec l'allemagne nazie, ira jusqu'à un quasi hommage au Soviet Suprême !


Le 31 octobre 1939, devant le Soviet Suprême, Molotov salue la disparition de la Pologne, "enfant monstrueux du traité de Versailles" (Comme si la Pologne n'avait jamais existé avant le Traité de Versailles !). Il dénonce l'agression de l'Angleterre et de la France, puis élève l'hitlérisme au rand d'idéologie :

"On peut aimer ou ne pas aimer l'hitlérisme. Mais toute personne saine d'esprit comprendra qu'une idéologie ne peut pas être détruite par la force. Il est donc non seulement insensé, mais encore criminel, de continuer une guerre pour la destruction de l'hitlérisme, sous la fausse bannière d'une lutte pour la démocratie."
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MessageSujet: Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939   Dim 25 Oct 2009, 1:33 pm

Dans son livre Rouge-Brun, le mal du siècle, (JC Lattès 1999) Thierry Wolton revient sur la mission Kandelaki.

A l'arrivée d'Hitler au pouvoir, les relations germano-soviétiques qui fonctionnaient alors sous le règime du Traité de Rapallo de 1922, avec notamment des échanges militaires et commerciaux assez fructueux entre les deux pays, furent mises en sommeil. Dès l'été 1933, Hitler remet en cause les accords militaires entre les deux pays, et seule la base de Lipetsk, destinée à l'entraînement des aviateurs allemands, va encore fonctionner pendant une année. Les soviétiques vont d'ailleurs plutôt regretter cette décision, et à la fin de l'année 1933, devant le Soviet Suprême, Molotov rappelait que les rapports entre les deux pays " avaient toujours occupé une place à part, et que l'URSS n'avait aucune raison de modifier de modifier sa politique à cet égard" . (page 84).

On pourra noter le curieux acquittement du futur chef du Komintern, Georgi Dimitrov, qui, accusé avec deux comparses d'avoir mis le feu au Reichstag sera bizarrement acquitté après un procès public à Leipzig, fi 1933... On sait aujourd'hui qu'Hitler a fait libéré Dimitrov pour l'échanger contre des agents allemands prisonniers des soviétiques.


En 1934, Staline envoie un géorgien, David Kandelaki, renouer le fil perdu des relations germano-soviétiques. Sa mission est avant tout commerciale, et non militaire. En effet, depuis 1931, les échanges entre les deux pays ont chuté de 500 %, et l'URSS, isolé au niveau international a besoin de partenaires commeciaux. En avril 1935, un premier accord commecial est signé entre les deux pays, avec l'octroi d'un crédit de 200 millions de Marks pour Moscou.

En janvier 1936, les soviétiques se font plus pressants pour une intensification des relations avec le discours de Molotov devant le Soviet Suprême :

Je dois dire franchement que le gouvernement soviétique souhaiterait établir de meilleures relations avec l'Allemagne […] Il en va de l'intérêt des deux pays. Toutefois, la réalisation d'une telle politique ne dépend pas seulement de nous, mais aussi du gouvernement allemand.


La mission Kandelaki sera en définitive un échec, du fait d'une fin de non-recevoir allemande aux demandes soviétiques et la guerre d'Espagne scellera la fin des relations germano-soviétiques. A son retour au pays, Kandelaki sera exécuté avec ses deux adjoints, victimes des purges staliniennes.


Que déduire de cette curieuse mission ? Que Staline était avant tout pragmatique, et qu'au delà des différences idéologiques, le Petit Père des Peuples voulaient avant tout dessérer l'étau qui frappait l'URSS, à l'époque, même au prix d'une alliance avec le pire ennemi des bolcheviques. La mission Kandelaki annonçait le futur pacte germano-soviétique !

D'ailleurs, d'après Maxime Litvinov, une victime collatérale des tractactions secrètes entre les deux pays fut l'ex-agent soviétique Ignace Reiss, exécuté en Suisse en 1937, car il en savait un peu trop sur ces tractations !

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Le pacte germano-soviétique d'août 1939

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