La Seconde Guerre Mondiale

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 Le pacte germano-soviétique d'août 1939

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Catalina
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MessageSujet: Le pacte germano-soviétique d'août 1939   Mer 25 Oct 2006, 5:18 pm

Bien que le pacte germano-soviétique d'août 1939 ait des implications dépassant largement le seul Front de l'Est, je met ce topic ici car il éclaire particuliérement les relations entre l'Allemagne Nazi et l'Union Soviétique. A bien des égards, ce pacte signé entre Molotov et Ribbentrop le 23 aoüt 1939 est le signal de départ du conflit.



Tard dans la nuit du 23 août 1939, au Kremlin, le commissaire du peuple aux affaires étrangères, Viatcheslav Molotov, et le ministre allemand des affaires étrangères, Joachim von Ribbentrop, signèrent un pacte de non-agression. Les protocoles secrets adoptés au cours de la seconde visite de Joachim von Ribbentrop à Moscou, le 28 septembre, divisèrent l’Europe orientale en sphères d’influence. Il est généralement admis que, en signant le pacte, les Russes ont volontairement scellé le destin de la Pologne, de la Bessarabie, de la Finlande et des pays baltes, partageant ainsi la responsabilité du déclenchement de la seconde guerre mondiale.

Les protocoles secrets du pacte germano-soviétique signé à Moscou par Molotov et Ribbentrop le 23 août 1939 scellent l'alliance entre l'URSS et le III e Reich. Les deux dictatures se proposent de régler, par voie de négociation bilatérale germano-soviétique, l'agression de la Pologne, le partage de son territoire et la suppression de l'Etat polonais. Ces protocoles sont suivis de plusieurs accords organisant la collaboration germano-soviétique. Ils sont beaucoup moins connus mais lourds de sens. En voici un exemple. Après l'attaque hitlérienne de la Pologne, le 1 er septembre 1939, Staline attend le 17 septembre pour porter ses coups contre la partie orientale de ce pays. Dès le 28 septembre 1939, un nouvel accord sur l'amitié germano-soviétique est signé, scellant le partage de la Pologne et mettant fin à toute notion de souveraineté nationale de cet Etat. Un des protocoles secrets de cet accord énonce l'obligation qu'a chacune des deux parties de prendre des mesures pour prévenir et empêcher toute action de la Résistance polonaise. Les parties prévoient même des consultations mutuelles à propos de toutes les actions répressives qui leur sembleraient utiles. Voici un extrait : "Aucune des deux parties ne tolérera sur son territoire d'agitation polonaise quelconque qui menacerait le territoire de l'autre partie. Chacune écrasera sur son propre territoire tout embryon d'une telle agitation, et les deux s'informeront mutuellement de tous les moyens adéquats pouvant être utilisés à cette fin". Ces moyens font l'objet d'échanges constants entre la Gestapo et le NKVD, durant tout l'hiver 1939 - 1940.

Les points communs entre les deux systèmes totalitaires n'empêchent évidemment pas des spécificités dans leur massacre des élites polonaises. Les Allemands mettent en avant des critères raciaux et les Soviétiques des critères de classes, mais les deux régimes se retrouvent pour chasser avec la dernière énergie le prêtre catholique et le résistant militaire ou civil.

Quel sens donner à cet accord du 28 septembre 1939 ? Alexandra Viatteau cite une analyse tout à fait éclairante, faite dès le 6 octobre 1939 par Willi Münzenberg, un communiste du Komintern en rupture de ban. "Le 28 septembre, Staline n'a pas seulement conclu un nouveau pacte avec Hitler, mais il a solennellement signé un "traité d'amitié". Par ce "traité d'amitié", Staline s'est formellement solidarisé avec la dictature hitlérienne, il a formellement approuvé l'agression lâche et spoliatrice du pouvoir hitlérien contre la Pologne et proclamé avec cynisme le partage du butin. Dans ce même "traité d'amitié", Staline a, avec Hitler, qu'il désignait il y a encore quelques semaines, avec raison, comme le grand fauteur de guerre, accusé les démocraties occidentales d'avoir mis le feu aux poudres et ceci à la vérité parce qu'elles refusent de reconnaître la main mise sur la Pologne. Staline a apporté toute l'aide possible à la dictature hitlérienne. Protégé par Staline à l'Est, elle peut désormais se jeter sur les démocraties occidentales. Staline et Hitler portent, à parts égales, la lourde responsabilité de tout le sang qui sera versé dans les combats à venir. Hitler n'aurait jamais osé attaquer la Pologne sans le soutien de Staline, de même qu'aujourd'hui il n'oserait pas agresser les démocraties occidentales sans l'incitation de Staline". ("Staline assassine la Pologne. 1939 - 1947", par Alexandra Viatteau, Ed. Seuil,1999, 348 pages, p. 308)

Le 21 septembre 1939, le Nonce apostolique à Paris avait signalé au Vatican que des députés communistes faisaient distribuer dans les couloirs du Palais Bourbon "évidemment en accord avec l’ambassade russe, des feuilles où ils rejettent sur l’Angleterre l’échec des tentatives de paix et affirment que Staline est décidé à observer (après avoir pris sa part de la Pologne) une stricte neutralité".

Que les Soviétiques prennent donc la Pologne orientale, bien au-delà de la Ligne Curzon, et y procèdent à l'extermination et à la déportation des Polonais ne dérange pas plus les communistes français que l'action commune soviéto-nazie qu'ils appuient à l'époque avec force.

Une partie de la presse hésite. Des archives fermées et toujours difficiles d’accès du vice-ministre polonais des Affaires étrangères de l’époque, Wladyslaw Szembek, dévoilent un entretien que celui-ci a eu avec le ministre français Paul Gautier, le 26 septembre 1939 : "Gautier attire mon attention, écrit Szembek, sur des symptômes inquiétants dans la presse française, qui a l’air d’accepter comme un fait accompli le partage de la Pologne entre l’Allemagne et la Russie. Cela crée dans l’opinion française une sorte de psychose que ce n’est plus la peine de lutter".

Le 29 septembre 1939, le lendemain de la signature de ce second pacte Ribbentrop-Molotov, le Nonce à Paris observe que "beaucoup dépendra des résultats des entretiens (germano-soviétiques) à Moscou, encore entourés de mystère", que le Vatican lui-même n’avait pas encore percé. Il s’agit des protocoles secrets du pacte sur lesquels reposa notamment l'extermination conjointe, communiste et nazie, de la Résistance polonaise. "En tout cas, poursuit le Nonce, il est intéressant de noter qu’au sein du Parti socialiste, renforcé par suite de la désillusion du Parti communiste, s’agitent plusieurs courants dont l’un - celui de Monsieur Faure - se montrerait disposé à examiner l’offensive de paix de Monsieur Hitler".

Or, cette offensive de paix hitlérienne, parfaitement mensongère, d’ailleurs, consistait à "restituer l’indépendance de la Tchécoslovaquie", mais seulement à "reconstituer une Pologne réduite (sans Gdansk/Dantzig, ni Poméranie, ni Silésie) et sans indépendance". Cela aussi est intéressant à noter : une partie de la gauche française, des communistes aux radicaux, n’envisageait pas le partage de la Pologne comme une entrave à des compromis avec l’Allemagne hitlérienne et l'Union soviétique stalinienne.

Il y a quelque tristesse à constater que c’est le ministre Ciano, fasciste italien, même s’il n’était pas tout à fait un fasciste aligné, qui s’insurge ouvertement le 28 septembre 1939 contre la "barbarie des Allemands et des Russes". Propos qui sont aussitôt rapportés au Pape Pie XII : "C’est un mouvement antichrétien contraire à toute notre culture ; il faut revenir aux invasions barbares pour trouver un parangon historique. En attendant, la Pologne, Etat catholique, est finie : elle a été mal conseillée d’accepter la guerre", dit Ciano. Comme si la Pologne avait eu le choix... Elle avait tout de même été agressée sans déclaration de guerre par l'un et l'autre des deux envahisseurs, Hitler et Staline.

L'Angleterre et la France ayant déclaré la guerre à l'Allemagne suite à son aggression de la Pologne, ces deux pays se retrouvent avec un adversaire déclaré: l'Allemagne et un adversaire non déclaré: la Russie.

La France envisage d'intervenir militairement dans les Balkans afin d'empecher la dislocation des états balkaniques. Le déploiement d'une foce expéditionnaire au moyen-orient est décidé le 24 novembre 1939. En janvier 1940, il est également envisagé au sein de l'état-major français d'ouvrir délibérément les hostilités contre la Russie, soit par la Finlande, soit en orient, par les balkans ou le caucase. Le but de l'opération en Finlande est de s'assurer la main-mise sur les minerais de fer suédois. Le but de l'opération en Orient est:
- dans les Bakans, de ranger du côté des Alliés les états balkaniques et, surtout, l'Italie;
- dans le Caucase, de paralyser l'approvisionement en manganése, en caoutchouc et en pétrole de la Russie et, indirectement, de l'Allemagne. (source: note classée "Trés secret" du 23 janvier 1940, SHM, TTE100)

Finalement, l'aide apportée à la Finlande consistera en la fourniture de matériels de guerre et l'opération scandinave sera reportée sur la Novége suite à l'attaque allemande du 8 avril 1940. Le Groupement des Forces Mobiles du Levant restera l'arme au pied, l'attaque allemande sur la Hollande et la Belgique le 10 mai renvoyant aux calendes grecques l'opération prévue dans le Caucase.

Marrant, j'entends déjà les grincements de dents sur cette véritable collaboration germano-soviétique et le fait que la France, tout comme la Grande-Bretagne, envisageait trés sérieusement d'attaquer la Russie en 1939-40 mitraillette2

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MessageSujet: Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939   Mer 25 Oct 2006, 5:55 pm

Voila un sujet très intéressant. Ce pacte déterminera la guerre.
Il y a une multitude de choses à dire. Par exemple, il est très intéressants de voir comment les allemands ont réussi à convaincre les russes qui commençaient a douter de leur allié, et en même temps de ramener des troupes de l'ouest aux frontières de l'est.
Un commerce s'établit durant ces d eux années de collaboration. L'allemagne envoya principalement des machines et des techinques industrielles, l'URSS elle en échange fournissait les matières premières à l'Allemagne. Anecdote bien connue, au matin du 22 juin 1941, lors du déclenchement de l'opération Barbarossa, un dernier train russe plein de blé arrivait aux frontières allemandes mitraillette2
C'était tout un travail diplomatique que de convaincre son allié de sa fidélité, auquel se livrèrent l'ambassadeur allemand à Moscou, Von Schulenburg et von Ribbentrop. Molotov était très peu sceptique. Mais il faut admettre que l'homme qui aida le plus le 3eme Reich entre 1939 et 1941 fut Staline totalement berné par les allemands.

Un autres point intéressant, le partage des territoires: les allemands durent céder l'Estonie ou vivait de nombreux allemands. Ils ne cédèrent pas par contre sur la Roumanie, région qui leur apportait le pétrole nécessaire.

Je m'exprimerai plus longuement sur ce grand sujet un peu plus tard.

dan
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MessageSujet: Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939   Sam 28 Oct 2006, 8:12 am

Bonjour,
L'aveuglement de Staline quant a la reelle nature du Nazisme n'a d'egal que celle des democraties occidentales a l'epoque.

En meme temps que les Sovietiques negociaient avec Hitler, ils negociaient aussi avec une delegation Franco-Britannique. Si les occidentaux avaient signe avant les allemands un pacte avec l'URSS, la DGM n'aurait peut-etre pas eu lieu.

Mais les gouvernements de l'epoque, Daladier et Chamberlain en tete, etaient trop engonces dans leur anti-communisme pour negocier sereinement.

Alors que Hitler, encore plus anti-communiste que les occidentaux, se moque eperduement de signer un pacte avec Staline, tout en sachant parfaitement qu'il va le trahir prochainement.

Le pacte germano-sovietique, c'est le Munich Stalinien. En le signant, Staline donne les mains libres a Hitler a l'Ouest, pour pouvoir ecraser la Pologne, la France et enfermer les Britanniques dans leurs Iles.
Puis, securise vers l'Ouest, pour mieux se retourner a l'Est et aller y conquerir le Lebensraum...

Hitler a roule dans la farine tous les dirigeants politiques de l'epoque.
Sur le sujet, je vous conseille "La ruse nazie" de Francois Delpa, edifiant.
Il faudra attendre l'arrivee au pouvoir de Churchill pour que, enfin mais bien tard, un dirigeant occidental ayant realise ce qu'etait reelement l'Hitlerisme se decide a resister coute que coute.

Il est coutumier de renvoyer dos a dos Staline et Hitler en les mettants dans le meme sac. Je trouve que c'est dangereux.

Certes, Staline fut un tyran, mais un tyran "classique". Il respecte ses engagements, ses traites, ses alliances. Il elimine ses opposants politiques, pas ses minorites ethniques. Il ne dedaigne pas s'emparer de nouveaux territoires, il le montrera en 44-45, mais il ne souhaite pas mettre l'Europe a feu et a sang pour ce faire.

Hitler est d'une autre classe. Une classe a part, une class en soit, il n'est pas un tyran "classique". Il vole beaucoup plus haut (En fait, beaucoup plus bas...).

Le phenomene Nazi est sans precedents et sans equivalents. Il convient de bien le realiser pour qu'il reste sans avenir.

Pour ce qui concerne les communistes francais, ce pacte fut une dechirure. La direction du Parti, Stalinienne, suivit, bien entendu. Mais, a la base, l'anti-fascisme prevalait comme le montrera l'engagement de nombreux communistes dans la Resistance des 1940.
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MessageSujet: Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939   Sam 28 Oct 2006, 2:39 pm

Voila encore une comparaison Staline-Hitler.... Evitons ces choses la pour l'amour de Dieu.
Le fait de dire que l'un fut "meilleur" que l'autre ne témoigne que d'un manque d'informations (je t'attaque pas personellement Daniel, c'est juste que je vois beaucoup de monde faire ces erreurs). On connait mieux le nazisme c'est pour cela qu'on tend à le qualifier de pire. Mais il suffit de sonder un peu le stalinisme pour se rendre que ce ne fut en rien mieux.
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MessageSujet: Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939   Sam 28 Oct 2006, 2:51 pm

Dan*. a écrit:
Voila encore une comparaison Staline-Hitler.... Evitons ces choses la pour l'amour de Dieu.
Le fait de dire que l'un fut "meilleur" que l'autre ne témoigne que d'un manque d'informations (je t'attaque pas personellement Daniel, c'est juste que je vois beaucoup de monde faire ces erreurs). On connait mieux le nazisme c'est pour cela qu'on tend à le qualifier de pire. Mais il suffit de sonder un peu le stalinisme pour se rendre que ce ne fut en rien mieux.

j'ai effectivement du mal a considerer staline, personellement responsable de la mort de 7 millions d'ukrainiens par une famine organisé en 32-33, et hitler, responsable de la mort de millions d'autres personnes dans les camps ou les executions sommaires, comme très différents. et effectivement les comparaisons sur le sujet me font...bizarre.

concertant le traité je rajouterai que à l'origine dans le traité d'aout la lithuanie était dans la zone d'influence allemande, ce n'est que à la fin septembre qu'un second accord la fait passer dans la zone d'influence sovietique. en contreparties l'allemagne gagne des terres à l'est de la pologne. par ailleur concernant les populations d'origine allemande dans les pays baltes, des accords bilateraux ont été signés pour que toutes les populations d'origine allemandes soient rappatriés dans le Reich en 39-40.

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MessageSujet: Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939   Sam 28 Oct 2006, 4:11 pm

Dan*. a écrit:
Voila encore une comparaison Staline-Hitler.... Evitons ces choses la pour l'amour de Dieu

Et pourquoi donc ?
Peser et soupeser soigneusement les crimes de diverses dictatures permets d'en apprecier les dangerosites, les specificites.

Et de mesurer les risques.

Hitler, quelque soit tout le mal que l'on puisse dire de Staline, avec grandes raisons, etait plus dangereux que le petit pere des peuples.

Et le reste de nos jours, d'ou ma demarche.

Je constate, une fois de plus, que Catalina vient de mettre encore le bazar sur ce forum et lui envoie un avertissement solennel en rouge, en tant qu'Administrateur :

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Catalina
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MessageSujet: Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939   Sam 28 Oct 2006, 4:32 pm

Citation:
Je constate, une fois de plus, que Catalina vient de mettre encore le bazar sur ce forum et lui envoie un avertissement solennel en rouge, en tant qu'Administrateur :

Continue


C'est pô ma faute si j'aime le poil à gratter!!! mort de rir gri

Le gros probléme de l'Histoire (avec un grand H) c'est que l'on a souvent tendance à la juger à l'aune de ce que l'on connaît: le Présent. Hors les concepts socio-politiques ont une facheuse tendance à évoluer avec le temps. Si on laisse de côté les clichés pour réfléchir au pourquoi de ces clichés, forcémment... ça gratte mitraillette2

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MessageSujet: Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939   Mer 08 Nov 2006, 1:18 am

Somua a écrit:
fix a écrit:
Somua a écrit:
tu devies le probleme , fix .

je n'en ai pas l'impression
explique j'ai du mal a te suivre la Smile


Le probleme ne reside pas dans les actes mais dans l'interpretation et les roles , c'est ce que briard soulignait .
Bon , je passe la main , des gens plus eclairés vont vous dfonner la voie ...
Moi je vien de me peter le coude a essayer de sauver ma chute , sur ce parquais trop ciré . J'avais dit ... Mais bon quant on refait son salon il faut des reglages , tout comme quand on desire refaire l'europe ...
héhé

Briard souligne uniquement que certaines lois sont issus de vichy et que donc en l'etat il ne voit pas pourquoi on ne pourrais pas avoir de sympathie pour ces militants
du moins c'est ce que je comprend.

il n'en reste pas moins que ces lois et organisations, pour interessantes qu'elle soient, et effectivement elles sont interessantes, sont le résultat de la politique de vichy, qui n'est pas encore une troupe de militants nationaux socialistes.
vichy se rapproche bien plus de l'espagne concervatrice que de l'allemagne nazi, même si ils n'ont pas eu de scrupules sur les lois antisémites (et sous une pression plus poussé de l'allemagne je doute que les franquistes ai plus résistés mais c'est un autre débat).

cependant, est ce que la création de quelques bonnes idées par des militants conservateurs (et non nationaux socialistes qui sont ceux dont parlait daniel) leur apporte plus de sympathie?
personellement non. ou alors je vais avoir de la sympathie pour celui qui me donne un bout de pain et me claque une mandale après.
d'autant que ces idées sont souvent des résultantes de la politique d'avant guerre plus que d'une conviction profonde de leur part.
je me permet de citer ce site
http://www.centremichelet.org/gallerieb.htm

Citation:
La politique de l’Etat Français dans le domaine de la famille s’appuie souvent sur des textes législatifs rédigés dans l’entre-deux-guerres, les appliquant de façon stricte, les renforçant ou les détournant de leur but initial. Ainsi, le code de la famille de 1939 est mis en œuvre et infléchi dans un sens moralisateur ; le délit « d’ abandon de famille » (1924) est élargi en 1942 et devient une véritable désertion sociale ; les lois contre la provocation à l’avortement et la propagande anticonceptionnelle de 1920-23 sont renforcées en 1942 : l’ « avortement d’habitude » devient un crime de haute trahison ; la loi Naquet (1884) autorisant le divorce n’est pas supprimée mais la procédure est très alourdie pour dissuader les demandeurs


on remarque aussi que l'execution n'est pas la même non plus entre avant et après la guere (pour les lois qui sont restés), la différence entre l'esprit de la loi et la lettre de la loi en quelque sorte. ceci n'apporte pas plus de sympathie en l'occurence.

alors donc pour finir, non les lois sociales et familiales, même celles qui perdurent encore, ne m'apportent pas de sympathie pour les militants nationaux socialistes.

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MessageSujet: Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939   Mer 08 Nov 2006, 6:32 pm

Je te mache un peu le boulot Daniel.

Dans le communisme on tue pour ce que l'on pense. Dans le nazisme , on tue pour ce que l'on est et pour ce que l'on pense...
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MessageSujet: Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939   Dim 12 Nov 2006, 8:11 am

Bonjour,
Dan*. a écrit:
Voila encore une comparaison Staline-Hitler.... Evitons ces choses la pour l'amour de Dieu.
Le fait de dire que l'un fut "meilleur" que l'autre ne témoigne que d'un manque d'informations (je t'attaque pas personellement Daniel, c'est juste que je vois beaucoup de monde faire ces erreurs). On connait mieux le nazisme c'est pour cela qu'on tend à le qualifier de pire. Mais il suffit de sonder un peu le stalinisme pour se rendre que ce ne fut en rien mieux.

Je ne dis pas que l'un etait meilleur que l'autre en tant qu'homme, je dis qu'ils etaient differents.
Et que leurs systemes etaient differents aussi.

Le Nazisme mene aux crimes par essence, par nature, le meurtre et l'esclavagisme sont une fin en soit, un objectif du programme.

Le Stalinisme mene aux crimes par "necessite", le meurtre n'est pas au programme mais on tue sans hesitations quiconque se mets en travers du programme (Ou est souconne de le faire) ledit programme n'etant pas meurtrier en soit.

Ma conclusion : On ne combat pas les 2 avec les memes armes.

Au sujet de la connaissance, on a quand meme appris pas mal de choses depuis qu'une partie des archives sovietiques sont accessibles aux chercheurs.
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