La Seconde Guerre Mondiale

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 Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

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Baugnez44
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MessageSujet: Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I   Lun 29 Juin 2009, 12:39 pm

Kalendeer a écrit:
Ok, voilà les questions alors mort de rir gri ceci dit tu peux les garder pour plus tard, surtout si la réponse ne te vient pas tout de suite. Priorité à la suite de l'article !


Voici quelques réponses partielle. Je suis persuadé qu'Eddy me complètera ou me corrigera si je fais des omissions ou des erreurs.

Les épouse: Selon Guido Knopp (Les SS: une avertissement de l'hitoire), Lina Heydrich était parfaitement au courant des activités de l'intéressé et aurait à plusieurs reprises essayé de le persuader d'arrêter. Il aurait toujours refusé en expliquant que "lui seul pouvait s'en occuper". En revanche, je ne pense pas que Marga Himmler ait jamais été au courant de quoi que ce soit. Le couple vivait séparé depuis 1940 et Himmler avait une maîtresse.

Il semble que Heydrich n'appréciait pas du tout Julius Streicher et son journal Der Strümer, expressions de l'antisémitisme de bas étage (et c'est uen litote). En revanche, je suis incapble de dire s'il s'est exprimé publiquement sur la question.

A ma connaissance, il n'y eut pas de discussion entre l'Allemagne et le Royaume-Uni sur le discussion de l'immigration en Palestine.

Pas de réponse sur la question de l'occupation.

L'attitude d'Eichmann est effectivement assez étonnante. Et pourant, il semble bien que pendant longtemps il a travaillé sur ce projet en étant persuadé qu'il était réalisable. Peut-être voulait-il s'y raccrocher parce qu'il n'osait pas trop s'avouer à lui-même ce qu'était l'autre branche de l'alternative?

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Kalendeer
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MessageSujet: Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I   Lun 29 Juin 2009, 12:46 pm

Oui, mais pourquoi Madagascar ? Il n'y avait pas d'autres coins un peu plus accessibles, même si plus difficiles à boucler qu'une ile ? Une fois la France vaincue, ils auraient sans doute pu caser ça dans une colonie un peu pourrave, une zone désertique par exemple. Histoire que Vichy ne grogne pas trop.

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Baugnez44
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MessageSujet: Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I   Lun 29 Juin 2009, 12:59 pm

Si j'en juge ceci et ça, les nazis n'ont rien inventé et se sont bornés à reprednre une idée qui avait été lancée à la fin du siècle précédent.

A titre de réflexion personnelle, j'ajouterai que l'Allemagne souhaitait se ménager le monde arabe et qu'il aurait donc été malvenu de déporter les Juifs vers les colonies françaises d'Afrique du Nord (qui, en outr, étaient encore sous contrôle de Vichy). En revanche, une colonie française presque aux antipodes devait paraître acceptable aux yeux de nazis. Je suis cependant loin d'être persuadé qu'en dehors d'Eichmann, beaucoup de dirigeant nazis de haut rang y aient cru.

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eddy marz
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MessageSujet: Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I   Lun 29 Juin 2009, 2:20 pm

Hello, Kal et Baugnez;

Citation:
-A propos des épouses : Lina et Marga étaient-elles au courant de ce qu'il se passait ? Si oui, sait-on ce qu'elles en pensaient, si elles soutenaient leur époux... est-ce que Lina y fait référence dans ses témoignages d'après guerre ?


Tous les Allemands étaient au courant des camps de concentration (sur le territoire allemand) ; ces derniers avaient été créés exprès pour inspirer terreur, soumission, et « correction politique » au sein de la nation. Lors de l’invasion de la Pologne, de nombreuses personnes furent au courant des exactions commises par les 1er Einzatsgruppen (2.700 hommes de la SIPO/SD), surtout à cause des fuites issues de la Wehrmacht. Mais, en l’absence de « documentation », le peuple les percevaient sous la forme qu’on lui présentait, mais pas dans le détail. C’est-à-dire des opérations de Police Politique, regrettables mais nécessaires en temps de guerre. C’est à partir de l’invasion de l’URSS et des nouveaux Einzatzgruppen (5.000 hommes SS/SD), des groupes autonomes (RONA, Dirlewanger) et des unités collabos (nationalistes locaux, mercenaires) que les choses dégénèrent. La dimension des atrocités, leur nature, les témoignages de toutes parts (assassins, témoins civils, victimes rescapées, militaires), les abandons de postes, les dépressions nerveuses, les rapports des diverses organisations de résistance, créèrent une situation difficile à gérer, surtout du point de vue du secret, au fur et à mesure que les opérations se radicalisaient. Mais, en même temps, la population était concernée par des problèmes plus pressants telles que l’opération T4 et la persécution des églises. La guerre (et les atrocités) étaient loin… Marga Himmler était donc sûrement au courant de toutes les choses citées plus haut, comme le reste de la population, ni plus ni moins. Il est évident qu’elle ne savait rien des centres d’extermination. Quant à Lina Heydrich, soyons précis : c’est une nazie ardente, elle est antisémite, traites ses « esclaves » avec dédain et, parfois, brutalité – mais c’est aussi une femme assez cultivée et, par-dessus tout, ambitieuse. Elle reste toutefois une épouse « soumise » selon les codes nazis d’une société exclusivement masculine. Elle était au courant, bien sûr, comme le reste de la population ; elle a également une idée assez précise des tâches qui incombent à son époux, 1er flic du Reich… Je ne suis pas certain que Reinhard Heydrich se soit épanché auprès d’elle à ce sujet… Ou alors seulement pour renforcer l’aspect « nécessaire bien que désagréable » lié à sa charge de Chef du SD. Les livres de Knopp sont corrects d’un point de vue vulgarisateur, mais ses sources, même si elles comptent des « classiques », sont loin d’êtres les meilleures. Lina Heydrich devait certainement, comme n’importe quelle épouse et mère « sensée », se faire du souci pour la sécurité de son mari, de sa famille – qu’elle ait confié ses craintes à Reinhard semble une chose parfaitement naturelle au sein un couple… Lina savait qu’il se passait des choses terribles (rien qu’à voir les exactions commises à Prague lors de la nomination d’Heydrich) ; quant aux exterminations par chambres à gaz fixes dans des centres prévus à cet effet, elles ne débutèrent que 2 mois avant l’assassinat d’Heydrich : Aktion Reinhard – probablement nommée ainsi en son honneur - mais dépendaient du KdF, et non du SD.

Citation:
-Heydrich faisait-il partie de ceux qui critiquaient ouvertement cet "antisémitisme de bas étage" ? Est-ce que le Parti a, à un moment ou à un autre, pris des mesures contre les cadres SS qui s'en plaignaient ?


Heydrich, je pense, évitait de se « mouiller » personnellement, mais encourageait sûrement ses « intellectuels » du SD à le faire, à travers des articles de presse, des conférences, des études… Le prestige de la SS – ordre d’élite – était en jeu. Le NSDAP et la SS s’affrontèrent tout au long de l’existence du Reich. Rien ne pouvait être officiellement entrepris par le Parti contre Himmler ou Heydrich (la SS étant au-dessus toute juridiction civile) ; seul Hitler pouvait décider dans ce cas précis. Donc, lorsque le NSDAP œuvre contre la SS, il le fait par complot, manœuvre politique, ou sabotage. La « Nuit de Cristal » est un exemple flagrant.

Citation:
-L'Etat allemand a-t-il eu des discussions avec les Anglais quant à la Palestine quand ils ont raidis la politique d'immigration ?


Aucune entente préalable à ma connaissance. Je pense que le SD crut pouvoir forcer la main des Anglais avec l’appui des organisations sionistes. L’entrée en guerre mit un terme immédiat au projet.

-
Citation:
Lors des opérations en Pologne, l'extermination a-t-elle aussi concerné des volksdeutsche polonais et des polonais pro nazis ?


Les collabos, nationalistes, nazis, en territoire conquis n’avaient rien à craindre des Allemands. Quant aux civils, ils ne craignaient rien non plus s'ils ne faisaient pas partie des "cibles" (intelligentsia, clergé) et bien sûr s’ils n’étaient pas Juifs. De nombreux Polonais participèrent à la traque et la dénonciation de Juifs. Quant aux collabos Ukrainiens, Lithuaniens, Russes etc. ils collaborèrent à l’extermination de façon active, travaillant dans les centres d’extermination AR et même à San Sabba, près de Trieste, où ils furent mutés en même temps que leurs cadres allemands lors de l’opération OZAK. Un gène polonais n’était nullement rédhibitoire : Le Standartenführer-SS Joachim Mrugowsky, directeur de l’Institut d’Hygiène de la Waffen-SS, et haute instance des expériences médicales criminelles était – comme son nom l’indique – de souche polonaise…

Citation:
-Comment Eichmann pouvait-il sérieusement penser que Madagascar serait un projet possible ? C'est loin, l'Allemagne n'a pas la maîtrise des mer et par la terre, on peut pas dire qu'il soit pratique d'y aller...


Notre cher Baugnez nous a éclairé là-dessus (je n’en étais moi-même pas certain). De plus, Eichmann etait un con médiocre qui se prenait pour un expert. Nombre de SS qui le fréquentèrent le considéraient comme une nullité arrogante.

clin doeil gri


Dernière édition par eddy marz le Mar 30 Juin 2009, 10:35 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I   Lun 29 Juin 2009, 2:57 pm

La propagande antisémite la plus répugnante du nsdap, étaient répandue dans la ss, le journal de Streicher était distribué au gardiens des camps de concentration.
Des officiers ss étaient aussi des gauleiter par exemple.
Mais Heydrich avait peu de pouvoir dans les camps, c'était T Eicke qui dirigeait, il était loin d'être contre la pire propagande antisémite.
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eddy marz
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MessageSujet: Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I   Lun 29 Juin 2009, 4:39 pm

navigant a écrit:
La propagande antisémite la plus répugnante du nsdap, étaient répandue dans la ss, le journal de Streicher était distribué au gardiens des camps de concentration.
Des officiers ss étaient aussi des gauleiter par exemple.
Mais Heydrich avait peu de pouvoir dans les camps, c'était T Eicke qui dirigeait, il était loin d'être contre la pire propagande antisémite.


Certes, les torchons de Streicher étaient distribués aux SS Totenkopfs, gardiens des camps sur le territoire allemand. Cela faisait partie des manoeuvres du NSDAP, afin de fomenter des réactions contre une immigration, et aussi pour inciter à la violence raciale. Toutefois, passé un moment, il n'y avait plus de Juifs dans les camps allemands; ils étaient tous en route pour le Generalgouvernement (camps d'extermination AR) ou pour la Haute-Silésie (Auschwitz). Ces camps ne dépendaient pas de la SS Totenkopf, ni de Eicke, mais du KdF; ils étaient gérés par un personnel civil vêtu d'uniformes Waffen-SS - car sous l'égide organisatrice de la Waffen-SS - et par des unités de Polizei et de personnel T4. Ils n'avaient pas besoin de propagande antisémite puisque leur tâche consistait ouvertement à l'extermination.

Il est vrai qu'Himmler refusa toujours de céder le contrôle des camps à Heydrich
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MessageSujet: Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I   Lun 29 Juin 2009, 6:28 pm

Plusieurs remarques :
Concernant Streicher, tous les accusés de Nurnberg le méprisaient et l'ont chargé. Tous ont voulu se détacher de sa personne pour se présenter mieux (Goldensohn)
Concernant les Polonais, Von der Bach Zelewski avoue qu'il a été choisi pour la deuxième moitié de son nom.
Reste à savoir si la SS ne considérait pas les Polonais (ou certains) et les Tchèques comme des Volksdeutsche parlant une langue slave.
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MessageSujet: Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I   Lun 29 Juin 2009, 7:42 pm

Citation:
Concernant les Polonais, Von der Bach Zelewski avoue qu'il a été choisi pour la deuxième moitié de son nom.


En fait, il est né Erich von Zelewski. C'est à partir de 1933 (peu après son entrée à la SS) qu'il adopte un nom à consonnance plus teutonne : Von dem Bach. En 1940, il abandonne totalement le nom de Zelewski. Ce n'est qu'à la fin de la guerre qu'il devient Von dem Bach-Zelewski, dans la tentative de faire valoir ses origines polonaises. Malgré ses crimes au sein des Einzatsgruppen, il ne fut pas inquiété jusqu'en 1951...


Dernière édition par eddy marz le Ven 04 Sep 2009, 7:23 pm, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I   Lun 29 Juin 2009, 8:26 pm

Heydrich était "intéressé" par les chambres à gaz américaines utilisée à partir de 1920, pour l'adapter aux exécutions de masses ?
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MessageSujet: Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I   Lun 29 Juin 2009, 9:25 pm

Les chambres à gaz existaient déjà en Allemagne, dans nombre de "cliniques d'euthanasie" de l'opération T4. Ce fut Christian Wirth qui, pour la première fois, en janvier 1940 supervisa l’installation d’une chambre à gaz et d’un four crématoire dans une prison abandonnée à Brandenburg, près de Berlin. C’est dans cette institution qu’à la mi-janvier, en présence de deux pontes de l’euthanasie attachés à la Chancellerie, Philip Bouhler et Viktor Brack, qu’il inaugura le premier essai de gazage homicide nazi connu, utilisant le monoxyde de carbone. Une fois la méthode testée, Wirth créa un dispositif de tromperie des victimes afin de les y faire entrer le plus calmement possible. C'est cette technique, issue de T4, qui fut transférée en premier aux camps à chambres à gaz fixes (Belzec, Sobibor, Treblinka). Les premiers gazages, à Belzec, eurent lieu en mars 1942, Reinhard Heydrich fut assassiné deux mois plus tard; le 27 mai. Le KdF était l'organe derrière Aktion Reinhard, et non pas le SD...
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