| | Les viols pendant la seconde guerre mondiale |    |
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| Auteur | Message |
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Ming
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 |  Sujet: Re: Les viols pendant la seconde guerre mondiale  Mar 06 Mai 2008, 3:11 pm | |
| | roltanguy a écrit: | | roltanguy a écrit: | | Ming a écrit: | | roltanguy a écrit: | | eddy marz a écrit: | Quel forumeur ?
Eddy |
toi .
tu m'as demandé ce que pensais vraiment je te l'ai dit .
perso je me sens agressé en plus à tort c'est clair .
retourner les phrases les traduire les manipuler à la place de l'autre (pas toi spécialement en plus) c'est normal tu l'as cherché bon c'est le système de la pensée unique .
c'est pas d'hier .
ah pour les polonais libérés par staline lesquels ? je rêve Pologne alliée de la France martyrisée par les Russes dès 1920 pour être dépecée au plus tôt
tous les officiers et l'intelligenstia polonaise ont été massacrés par staline dès le pacte germano soviétique.
Katyn? un détail?
Phil642 me demande d'arrêter un discours anti communiste primaire (enfin je vois pas çà comme çà)
entendu mais qu'on arrête de me faire un procès anti conformiste qui n'a pas lieu d'^tre . |
Justement tu ne connais pas l'histoire de la Pologne ou ce que tu en connais est limité, d'autre part tu ne cites pas la totalité de ce que j'ai écrit.
Si Staline a déporté les polonais en Sibérie, il a au moins eu l'intelligence de les libérer une fois l'opération Barberousse lancée et de créer plusieurs régiments polonais au sein de l'armée rouge comme de la force aérienne soviétique notamment au sein des VVS. Katyn est un "détail" au même titre que l'éxecution de l'intelligentsia polonaise à la fois par les nazis et les soviétiques. Ce sont avant tout les nazis qui ont souhaité par tous les moyens possibles liquider les intellectuels et l'élite supérieure de la nation polonaise.
Katyn est un "détail" sur 6 années de guerre au même titre qu'Oradour sur Glane l'est dans le fond, mais certainement pas dans la forme.
Ensuite en 1920 l'Urss et non pas la russie qui n'existait plus alors s'est attaquée à la Pologne, laquelle leur a donnée une leçon avec le concours de conseilleurs militaires français et a pu ensuite établir un tracé de frontières (traité de Riga) qui ne seront modifiées qu'en 1945, avec l'approbation de Roosevelt qui ne lèvera pas le petit doigt pour défendre aussi bien les polonais que les roumains ou encore les hongrois. En clair, la Pologne ets devenue communiste avec la bénédiction de l'occident -et pas des français communistes mais de démocrates avérés-.
Et ce serait faux au dernier degré de dire que les russes se sont attaqués à la Pologne uniquement à partir de 1920, puisqu'avant la Pologne était partagée entre l'Allemagne et la Russie. La Pologne n'a du son indépendance qu'à la première guerre mondiale, c'est-à-dire en novembre 1918 grâce au Maréchal Pilsudski, suite à l'indépendance perdue en 1795... L'histoire polonaise n'est donc pas, comme tu peux le constater toi-même, une simple histoire de communistes ou c'est se limiter à trop peu de choses. |
tu sais les universitaires ne sont pas tous des demeurés . une femme je pense elle connait son (ton ) sujet je doute qu'elle soit limitée et modeste lecteur je limite mes limitations garce à elle entre autres:
http://www.diploweb.com/forum/pologne.htm
La construction d'une Union européenne élargie passe aussi par l'élargissement des perspectives historiques. Pour développer des relations solides, il importe de faire l'effort de connaître le passé et les représentations des nouveaux pays membres de l'UE et de l'OTAN. Pour leur part, les pays entrants doivent faire un effort de connaissance des nouvelles institutions et des autres pays membres, afin d'éviter des maladresses dont la multiplication serait préjudiciable à tous.
et je fais un effort phil 642 me l'a fait comprendre . il a raison je fais le premier pas je souhaite que ce soit pareil avec toi .
qu'on me prenne pour une bille spa grave je sais me défendre tout seul du moment qu'on m'accuse pas de soupçons indignes c'est bon je discute avec toi. |
"On perd les batailles de l'information et de la mémoire quand on les livre mollement et sans conviction d'avoir raison, non seulement des adversaires, mais aussi des indifférents. Dans le cas contraire, on les gagne. A condition d'étudier les faits, et non de les éluder."
si je suis primaire désolé c'est pas ce que je pense j'essaie de me documenter au mieux spa facile c'est sûr.
je peux me tromper possible mais je cherche je n'ai pas de dogmes . |
Excuse-moi mais je ne comprends pas le sens de ton propos. Peux-tu m'expliquer ce que tu veux dire sous une autre forme ?
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Maître touffeur impérial attitré (et reconnu en tant que tel, je vous prie).
Père adoptif de Clem et de Sukhoi, et donc parent de Panzerblitz, apparenté au Ronin par l'entremise de la belle soeur de la cousine germaine par alliance de ma grand-mère. Cousin germain par alliance de Big.
C'est le carnage Le kiri c'est bon, mangez-en |
|  | | roltanguy
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| | Sujet: Re: Les viols pendant la seconde guerre mondiale Mar 06 Mai 2008, 3:13 pm | |
| | Ming a écrit: | | roltanguy a écrit: | Katyn est un "détail" sur 6 années de guerre au même titre qu'Oradour sur Glane l'est dans le fond, mais certainement pas dans la forme.
tu me fais froid dans le dos . les chambres à gaz t'en penses quoi? (scuses c'est la première fois que je pose une question comme on dit que je réponds pas ou selectivement tu fais comme tu le sens) |
C'est à moi que tu demandes ça ?!
Bon sang mais arrête donc de te focaliser sur des évènements qui n'ont pas pris toute la durée de la guerre, ou qui ne constituent qu'un pan pour en faire une pièce montée. Katyn est un détail dans la globalité du conflit !
Et si on le compare au reste, c'est une goutte de sang dans un vase plein. C'est pour cela que je dis que dans le fond c'est un détail mais certainement pas dans la forme.
Le viol de Nankin en est un également parce qu'il n'a pas constitué, et heureusement d'ailleurs, la majorité de la guerre sino japonaise, et pour aller plus loin du conflit sur le théâtre d'opérations asiatique.
On ne peut pas résumer l'histoire de la 2GM entre la Pologne et l'Urss en prenant en compte seulement Katyn ou en mettant plus l'accent là dessus que nécessaire si on le compare au reste. Ca serait négliger Kolyma, Auschwitz, la traversée du désert iranien, le ghetto de Varsovie, l'insurrection de Varsovie en 1944, les polonais libres et j'en passe. |
ben tu vois je sais aussi manipuler bien sûr que Katyn  que c'est une goutte d'eau (pas les chambres en revanche) j'aime pas le mot détail çà me fait gerber .
bon sinon alexandra Viatteau dis moi ton opinion je suis venu pour çà  pas m'engueuler betement . les idées des autres et de la génération post 68 m'intéressent . on peut discuter sur du concret et du sérieux là y a de quoi faire avec sa thèse ?
tu dis que je ne connais pas ou insuffisamment ben j'ai des notions ....
http://www.diploweb.com/forum/pologne.htm |
| | | | Ming
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| | Sujet: Re: Les viols pendant la seconde guerre mondiale Mar 06 Mai 2008, 4:19 pm | |
| Mon opinion...
J'aime pas son côté un peu trop verbeux à mon goût et je me méfie comme de la peste des universitaires dont les origines ne sont pas celles de la nation sur laquelle ils s'étendent.
Ceci dit il y a quelques points de détail ou portes ouvertes :
-Lorsqu'elle précise que l'AK n'est pas communiste -elle ne l'a pas été puisque les communistes ont toujours souhaité faire bande à part comme ici en France- c'est enfoncer une porte ouverte. En revanche, je n'ai pas lu quelque part que les communistes ne constituaient qu'une part minoritaire de la population polonaise, ni le gouvernement marionnette installé par un sbire de Staline (Molotov de mémoire) était polonais, et que Staline avait "promis" des élections libres sans qu'elles n'aient jamais été contrôlées, surveillées ou vérifiées.
-Sur Katyn lorsqu'elle dit que le problème est réglé avec le concours de russes de bonne volonté... Je ne connais pas ses sources mais jusqu'à présent les différents échanges diplomatico-politiques entre polonais et russes en ce qui concerne ce sujet se sont soldés par un échec -et c'est récent-. Et depuis l'arrivée de Poutine au pouvoir il est hors de question qu'une délégation polonaise, malgré des demandes réitérées, puisse aller consulter les archives à ce sujet -leur intégralité et non pas des fragments récupérés de ci dela par un ancien fonctionnaire du GRU-. C'est vachement bien de préciser qu'Euronews s'est étendu là-dessus, ça serait encore mieux de dire que le gouvernement russe doit le reconnaître, ce qui ne risque pas d'arriver de si tôt. En conséquence de quoi et en l'état actuel des choses, il n'y a à mes yeux strictement rien de gagné...
-il y a un gros manque en ce qui concerne la raison de la Pologne devenue communiste après guerre. Ce n'est pas seulement Staline qui l'a rendue rouge, parce qu'il lui a fallu le concours des deux autres grands. Si Churchill a eut la main forcée, Roosevelt n'a pas eu à se poser la question trop longtemps. Si comme je le pense elle parle de l'Europe et de la Pologne, c'est un sujet sur lequel il serait nécessaire de s'étendre.
Je m'arrête là parce que le reste est trop barratiné à mon goût. Il y a des liens entre l'histoire et le présent qui ne méritent pas selon moi de se faire, d'autres qui le devraient et qui sont absents. C'est un peu sans queue ni tête et je ne comprends pas vraiment l'objet de son long monologue. C'est bien mais perfectible, te dirais-je.
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| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Les viols pendant la seconde guerre mondiale Mar 06 Mai 2008, 4:25 pm | |
| Annecdote qui en dis long : Le Ministère de la Défense polonaise à été occupé.......par un soviétique ! Le marechal Rokossovski, qui etait né dans la partie de la pologne devenue russe en 1945, Après la guerre, il a repris sa nationalité polonaise pour devenir ministre de la Défense ! Plus tard, il est retourné en Urss, a repris la nationalité soviétique et a occupé un poste très important dans l'armée rouge. Vive la Pologne libre.........  |
| | | | Baugnez44
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| | Sujet: Re: Les viols pendant la seconde guerre mondiale Mar 06 Mai 2008, 4:34 pm | |
| | Ming a écrit: | Mon opinion...
J'aime pas son côté un peu trop verbeux à mon goût et je me méfie comme de la peste des universitaires dont les origines ne sont pas celles de la nation sur laquelle ils s'étendent.
|
Euh, son nom complet est Alexandra Kwiatkowska-Viatteau et elle semble incontestablement avoir des origines polonaises.
Je n'ai pas encore pris le temps de lire tout le document que nous propose Roltanguy, mais j'y relève ceci:
| Citation: | | Ainsi, on voulait, non seulement faire oublier que la Pologne a combattu la première, avec la bravoure et l'esprit de sacrifice les plus grands, contre le totalitarisme nazi, mais on voulait faire oublier aussi que la Pologne a finalement vaincu le totalitarisme communiste. Le combattant décisif contre le totalitarisme communiste, Solidarnosc, était exclue du programme d'histoire français, qui ne reconnaît pas, au demeurant, que le communisme ait été un régime totalitaire. Notons que, par souci d' "allégement", on renonçait aussi à enseigner le programme prévu intitulé "Peuplement et maîtrise du territoire en Russie". On évitait ainsi de "déraper" dans la politique internationale et de se compliquer la vie avec les nations de l'ex-URSS, notamment celles qui réclament encore leur indépendance. |
Je pense que le débat est intéressant, mais je crains un peu le hors sujet. En tout état de cause, il faudrait au moins créer un sujet sur, par exemple, la Pologne pendant et après la SGM ou quelque chose si nous voulons développer plus avant cette question. Parce que pour l'instant, ceci n'a plus rien à voir avec les viols commis pendant la guerre.
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Toutes les vertus secondaires comme le courage, la discipline, la fidélité, l'endurance n'ont un effet positif qu'aussi longtemps qu'elles servent une cause positive. Si une cause positive devient négative, les vertus secondaires deviennent problématiques |
| | | | Ming
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| | Sujet: Re: Les viols pendant la seconde guerre mondiale Mar 06 Mai 2008, 4:50 pm | |
| Baugnez ou la voix de la sagesse. Excellente remarque. Ca vaudrait le coup mais là je mets mon dictaphone sur pause.
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| | | | roltanguy
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| | Sujet: Re: Les viols pendant la seconde guerre mondiale Mar 06 Mai 2008, 9:53 pm | |
| | Baugnez44 a écrit: | | Ming a écrit: | Mon opinion...
J'aime pas son côté un peu trop verbeux à mon goût et je me méfie comme de la peste des universitaires dont les origines ne sont pas celles de la nation sur laquelle ils s'étendent.
|
Euh, son nom complet est Alexandra Kwiatkowska-Viatteau et elle semble incontestablement avoir des origines polonaises.
Je n'ai pas encore pris le temps de lire tout le document que nous propose Roltanguy, mais j'y relève ceci:
| Citation: | | Ainsi, on voulait, non seulement faire oublier que la Pologne a combattu la première, avec la bravoure et l'esprit de sacrifice les plus grands, contre le totalitarisme nazi, mais on voulait faire oublier aussi que la Pologne a finalement vaincu le totalitarisme communiste. Le combattant décisif contre le totalitarisme communiste, Solidarnosc, était exclue du programme d'histoire français, qui ne reconnaît pas, au demeurant, que le communisme ait été un régime totalitaire. Notons que, par souci d' "allégement", on renonçait aussi à enseigner le programme prévu intitulé "Peuplement et maîtrise du territoire en Russie". On évitait ainsi de "déraper" dans la politique internationale et de se compliquer la vie avec les nations de l'ex-URSS, notamment celles qui réclament encore leur indépendance. |
Je pense que le débat est intéressant, mais je crains un peu le hors sujet. En tout état de cause, il faudrait au moins créer un sujet sur, par exemple, la Pologne pendant et après la SGM ou quelque chose si nous voulons développer plus avant cette question. Parce que pour l'instant, ceci n'a plus rien à voir avec les viols commis pendant la guerre. |
monsieur Baugnez44 on m'a pris pour une bille ai je dis
erreur . je me défend poliment mais fermement c'est inévitable.
alors le hors sujet certes certes qui l'a ammené ?.
on me traite d'anti communiste primaire en plus merde venant d'un de ceux qui sont les plus tolérants et qui en me tançant m'ont laissé parler .
j'ai pas du tout l'intention de laisser dire des contre verités même à un contre dix .
c'est marrant là ce sont des chercheurs des universitaires des femmes !!!!!! le débat est intéressant pour les plus intelligents ou les plus honnêtes ou les deux
c'est marrant y a plus c'est curieux t'affirme t'es un admirateur de l'allemagne cites tes sources etc etc etc
mais c'est pas le débat d'origine n'est ce pas
le débat ce sont les viols .
eh bien ok revenons au débat
m^me tout seul tant pis |
| | | | roltanguy
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| | Sujet: Re: Les viols pendant la seconde guerre mondiale Mar 06 Mai 2008, 10:03 pm | |
| | roltanguy a écrit: | | Baugnez44 a écrit: | | Ming a écrit: | Mon opinion...
J'aime pas son côté un peu trop verbeux à mon goût et je me méfie comme de la peste des universitaires dont les origines ne sont pas celles de la nation sur laquelle ils s'étendent.
|
Euh, son nom complet est Alexandra Kwiatkowska-Viatteau et elle semble incontestablement avoir des origines polonaises.
Je n'ai pas encore pris le temps de lire tout le document que nous propose Roltanguy, mais j'y relève ceci:
| Citation: | | Ainsi, on voulait, non seulement faire oublier que la Pologne a combattu la première, avec la bravoure et l'esprit de sacrifice les plus grands, contre le totalitarisme nazi, mais on voulait faire oublier aussi que la Pologne a finalement vaincu le totalitarisme communiste. Le combattant décisif contre le totalitarisme communiste, Solidarnosc, était exclue du programme d'histoire français, qui ne reconnaît pas, au demeurant, que le communisme ait été un régime totalitaire. Notons que, par souci d' "allégement", on renonçait aussi à enseigner le programme prévu intitulé "Peuplement et maîtrise du territoire en Russie". On évitait ainsi de "déraper" dans la politique internationale et de se compliquer la vie avec les nations de l'ex-URSS, notamment celles qui réclament encore leur indépendance. |
Je pense que le débat est intéressant, mais je crains un peu le hors sujet. En tout état de cause, il faudrait au moins créer un sujet sur, par exemple, la Pologne pendant et après la SGM ou quelque chose si nous voulons développer plus avant cette question. Parce que pour l'instant, ceci n'a plus rien à voir avec les viols commis pendant la guerre. |
monsieur Baugnez44 on m'a pris pour une bille ai je dis
erreur . je me défend poliment mais fermement c'est inévitable.
alors le hors sujet certes certes qui l'a ammené ?.
on me traite d'anti communiste primaire en plus merde venant d'un de ceux qui sont les plus tolérants et qui en me tançant m'ont laissé parler .
un des seuls.
j'ai pas du tout l'intention de laisser dire des contre verités même à un contre dix .
c'est marrant là ce sont des chercheurs des universitaires des femmes !!!!!! le débat est intéressant pour les plus intelligents ou les plus honnêtes ou les deux
c'est marrant damned faitiech le gonz ...y a plus c'est curieux t'affirme t'es un admirateur de l'allemagne cites tes sources etc etc etc
mais c'est pas le débat d'origine n'est ce pas facile pour pas répondre
le débat ce sont les viols . d'accord
eh bien ok revenons au débat
m^me tout seul tant pis |
ps pour être franc si je vous gonfle ce dont je suis sûr pour une proportion non négligeable euh c'est réciproque .
soit on se parle démocratiquement soit on allume urbi et orbi et sorry sur la pologne ou on voulait me faire passer pour un bimbo j'ai marqué un point et ... vous le savez.
nan vous le savez pas je suis une merde voire bien plus........................
après bof j'ai pas raison sur tout et n'importe quoi bien sûr je voulais discuter j 'aime l'Histoire comme vous je suppose pas les
polémiques à la con . je les ai pas cherchées je les ai trouvées çà c'est sûr.
bon à l'âge que j'ai je m'emmerde plus :
si vous voulez pas parler avec ROL ben vous me dites je me barre
navré c'est sûr maladroit sans doute surement mais je me barre .
vous me dites |
| | | | roltanguy
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| | Sujet: Re: Les viols pendant la seconde guerre mondiale Mar 06 Mai 2008, 10:23 pm | |
| | Ming a écrit: | Mon opinion...
J'aime pas son côté un peu trop verbeux à mon goût et je me méfie comme de la peste des universitaires dont les origines ne sont pas celles de la nation sur laquelle ils s'étendent.
Ceci dit il y a quelques points de détail ou portes ouvertes :
-Lorsqu'elle précise que l'AK n'est pas communiste -elle ne l'a pas été puisque les communistes ont toujours souhaité faire bande à part comme ici en France- c'est enfoncer une porte ouverte. En revanche, je n'ai pas lu quelque part que les communistes ne constituaient qu'une part minoritaire de la population polonaise, ni le gouvernement marionnette installé par un sbire de Staline (Molotov de mémoire) était polonais, et que Staline avait "promis" des élections libres sans qu'elles n'aient jamais été contrôlées, surveillées ou vérifiées.
-Sur Katyn lorsqu'elle dit que le problème est réglé avec le concours de russes de bonne volonté... Je ne connais pas ses sources mais jusqu'à présent les différents échanges diplomatico-politiques entre polonais et russes en ce qui concerne ce sujet se sont soldés par un échec -et c'est récent-. Et depuis l'arrivée de Poutine au pouvoir il est hors de question qu'une délégation polonaise, malgré des demandes réitérées, puisse aller consulter les archives à ce sujet -leur intégralité et non pas des fragments récupérés de ci dela par un ancien fonctionnaire du GRU-. C'est vachement bien de préciser qu'Euronews s'est étendu là-dessus, ça serait encore mieux de dire que le gouvernement russe doit le reconnaître, ce qui ne risque pas d'arriver de si tôt. En conséquence de quoi et en l'état actuel des choses, il n'y a à mes yeux strictement rien de gagné...
-il y a un gros manque en ce qui concerne la raison de la Pologne devenue communiste après guerre. Ce n'est pas seulement Staline qui l'a rendue rouge, parce qu'il lui a fallu le concours des deux autres grands. Si Churchill a eut la main forcée, Roosevelt n'a pas eu à se poser la question trop longtemps. Si comme je le pense elle parle de l'Europe et de la Pologne, c'est un sujet sur lequel il serait nécessaire de s'étendre.
Je m'arrête là parce que le reste est trop barratiné à mon goût. Il y a des liens entre l'histoire et le présent qui ne méritent pas selon moi de se faire, d'autres qui le devraient et qui sont absents. C'est un peu sans queue ni tête et je ne comprends pas vraiment l'objet de son long monologue. C'est bien mais perfectible, te dirais-je. |
pas mal t'es fort  je suis pas convaincu pour le moment of course mais bien .
après tout tu juges une chercheuse universitaire dont tu doutes de surcoit des origines polonaises j'ai le droit de juger ta réponse : pas mal
moi j'ai surement pas tes capacités je fais ce que je peux pour me documenter . j'ai sa version maintenant j'ai la tienne c'est ce que je veux comparer . |
| | | | Reine
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| | Sujet: Re: Les viols pendant la seconde guerre mondiale Mar 06 Mai 2008, 10:32 pm | |
| Le fait de citer les sources, n'est pas signe d'acharnement de la part des modérateurs. C'est tout simplement un usage du forum par respect pour l'auteur. De ce fait, aucuns membres ne sont exemptés.
De plus, dans un souci de bonne entente, un dialogue clair, courtois est de mise.
Merci d'en prendre compte.
Reine
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Si tu es prêt à sacrifier un peu de liberté pour te sentir en sécurité, tu ne mérites ni l'une ni l'autreJefferson
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