Soyons vigilants, les démons du négationnisme ont la vie dur

Narduccio

Maintenant, un autre point. Je suis modérateur sur Passion-Histoire. Il y a de nombreux faits historiques, acceptés ar tous qui reposent sur bien moins de preuves que l'extermination des juifs. De nombreux personnages des V, ou VI ème siècles ne sont nommés que dans 1 seul recueil d'anecdotes? D'autres ne sont connus que par quelques légendes. Or, nous sommes convaincus que ces personnes ont existé. On pense qu'il y a réellement eu un certain Arthur qui fut un héros et vivait au VIème siècle en Angleterre, parce que d'un coup, il y a de nombreuses tombes sur lequel on voit fleurir ce prénom. COmme si tout d'un coup, de nombreux parents avaient décidé de nommer ainsi leurs enfants. Il doit donc y avoir une raison et qui mieux qu'un héros ?

Bref, pour la plupart des historiens, si on se basait sur l'absence de preuves solides, on pourrait jeter à la poubelle 90% de nos livres d'histoire. Quand à l'époque préhistorique, on pourrait penser qu'il n'y a que quelques thèses scientifiques et le reste ne serait que des extrapolation.

Jules

Narduccio a écrit:

Maintenant, un autre point. Je suis modérateur sur Passion-Histoire. Il y a de nombreux faits historiques, acceptés ar tous qui reposent sur bien moins de preuves que l'extermination des juifs. De nombreux personnages des V, ou VI ème siècles ne sont nommés que dans 1 seul recueil d'anecdotes? D'autres ne sont connus que par quelques légendes. Or, nous sommes convaincus que ces personnes ont existé. On pense qu'il y a réellement eu un certain Arthur qui fut un héros et vivait au VIème siècle en Angleterre, parce que d'un coup, il y a de nombreuses tombes sur lequel on voit fleurir ce prénom. COmme si tout d'un coup, de nombreux parents avaient décidé de nommer ainsi leurs enfants. Il doit donc y avoir une raison et qui mieux qu'un héros ?

Bref, pour la plupart des historiens, si on se basait sur l'absence de preuves solides, on pourrait jeter à la poubelle 90% de nos livres d'histoire. Quand à l'époque préhistorique, on pourrait penser qu'il n'y a que quelques thèses scientifiques et le reste ne serait que des extrapolation.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Narduccio. Là où le bât blesse, c'est que ces "faits" remontent à un demi-siècle seulement.

Narduccio

Jules a écrit:

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Narduccio. Là où le bât blesse, c'est que ces "faits" remontent à un demi-siècle seulement.

Mais justement, la destruction des preuves et la volonté d'effacer les traces sont eux-même une preuve. C'est la preuve que ces gens-là savaient que ce qu'il faisait n'était pas normal ou anodin. Si c'est une action dont tu pense devoir être fier, tu ne t'en cache pas ! Au contraire !

Donc, ils avaient conscience de faire quelque chose de pas bien et ils ont tout fait pour effacer les traces de leur crime.

alderome

Il y a 15 ans, Garaudy avait un samizdat (pardon pour l'orthographe) publié sous compte d'éditeur avec des thèses biscornues selons lesquelles l'état d'Israel tenait sa légitimité par les 6 millions de morts de la Shoah. Nions ces morts et par conséquence les chambres à gaz et nous voilà devant un non-évènement. Mais pour que le public sache celà il faut y parvenir par un scandale. Là, c'est l'abbé Pierre personnage connu et aimé des français et qui se trouve piégé par un ami embarrassant. De là, les médias s'emparent de l'affaire et voilà une bonne pub. Après, il y a procès et tout le ban du négationnisme ressort de son terrier nauséabond comme la Vielle Taupe.

Voilà les méthodes récurrentes des négationnistes, les ficelles sont désormais connue et grossières. Comme pour Dieudonné ou Williamson.

L'ultra-gauche n'est pas en reste, les chambres à gaz n'ont pas pu exister puisque le système capitaliste nazi exploitait dans les camps pas exterminait. L'anti-fascisme étant le ciment unificateur des régimes démocratiques capitalistes, on a fait des juifs les seuls opprimés alors que les vrais opprimés est le prolétariat. Voilà encore une manoeuvre de délégitimisation.

Bientôt, l'article de Faurisson in LE MONDE du 30 décembre 1978.

alderome

Voilà les "preuves de Faurisson" : rien

Baugnez44

sarana a écrit:

non il n'y a rien, car les allemands ont tout dynamité.
Et l'erreur qui a été commise est de présenter une fausse chambre à gaz à Auchwitz dont tout le monde sait qu'elle est une reconstitution polonaise et qu'on fait encore visiter aux touristes aujourd'hui. Et Theo Klein n'a à mon sens pas tort de le dénoncer. Honnêtement je trouve l'attaque à son égard particulièrement déplacée.

En fait, il ne s'agit pas d'une "fausse" chambre à gaz. Si j'en crois certaine sources, le bâtiment en question a bien été utilisé pour uen courte période comme chambre à gaz, jusqu'à ce que de nouvelles soient édifiées. A ce moment, il a été reconverti à d'autres activités. Après la guerre les Polonais ont essayé de le reconstruire dans son état initial (en faisant au passage plusieurs erreurs). On peut évidemment discuter sur l'opportunité d'une pareille reconstitution, en revanche il ne me paraît pas correct de parler de "fausse" chambre à gaz. Un argument souvent utilisé par les négationnistes. A cet égard, voir notamment ici: http://www.phdn.org/negation/krema-i.html

sarana a écrit:

Bis repetita, on avait fait la même chose à Dachau jusque dans les années 60, inventant même de faux témoignages de personnes ayant assisté aux gazages.
La tardive rectification de Martin Broszat, de l'institut d'histoire contemporaine de Munich ("ni à Dachau, ni à Bergen-Belsen, ni à Buchenwald, des juifs ni d'autres détenus n'ont été gazés") est la cause de la naissance du courant négationniste, de l'aveu même du triste professeur Faux-risson.

Pour ce qui est de Dachau, la question est de savoir qui a inventé ces faux témoignages? Des journalistes en mal de copie sujets à exagération? Ou des historiens? Personnellement, je ne pense pas qu'un historien qui se respecte irait se risquer à inventer des témoignages susceptibles d'appuyer sa thèse. Le risque que cela se découvre et que toute son oeuvre soit déconsidérée est un risque que peu d'historiens sont prêts à prendre. D'autres n'ont pas toujours les mêmes scrupules.

Par ailleurs, la rectificaion de Broszat n'est en rien à l'origine du mouvement négationniste qui s'est fait jour dès les années 1950 au travers de Bardèche et de Rassinier dont Faurisson n'est que l'héritier spirituel. Au demeurant, Faurisson a aussi détourné le sens de la rectification de Broszat:
http://www.phdn.org/negation/faurisson/faur-broszat.html

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Toutes les vertus secondaires comme le courage, la discipline, la fidélité, l'endurance n'ont un effet positif qu'aussi longtemps qu'elles servent une cause positive. Si une cause positive devient négative, les vertus secondaires deviennent problématiques

Baugnez44

sarana a écrit:

peut-être que la Shoah a aussi été le premier massacre médiatisé de l'histoire, et qui de plus s'en prenait à des occidentaux.
Elle coincide avec l'apparition des premiers films et l'essor de la photographie.
Bergen-Belsen, dès sa libération a été envahi par nuée de journalistes chargés de montrer au monde toute l'horreur nazie.
Dans l'histoire audio-visuelle aussi la Shoah est une grande première.

De là vient peut-être qu'on expose assez facilement les images les plus crues estampillées "Shoah" dans les livres d'écoles pour jeunes enfants, alors qu'on n'oserait pas montrer de telles images ayant trait à d'autres massacres dans les journaux de 20h à destination des adultes.

Il ne faut pas croire que le génocide arménien a été passé complètement sous silence, au contraire. Il a même fait l'objet de procès en Turquie même et le fondateur de la turquie moderne, Mustafa Kemal Atatürk appelait le génocide un "acte honteux".

Il me semble du reste djà avoir vu des photos qui ne le cèdent en rien à l'horreur des photos prises dans les camps nazis.

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Toutes les vertus secondaires comme le courage, la discipline, la fidélité, l'endurance n'ont un effet positif qu'aussi longtemps qu'elles servent une cause positive. Si une cause positive devient négative, les vertus secondaires deviennent problématiques

eddy marz

Baugnez44 a écrit:

Pour ce qui est de Dachau, la question est de savoir qui a inventé ces faux témoignages? Des journalistes en mal de copie sujets à exagération? Ou des historiens? Personnellement, je ne pense pas qu'un historien qui se respecte irait se risquer à inventer des témoignages susceptibles d'appuyer sa thèse. Le risque que cela se découvre et que toute son oeuvre soit déconsidérée est un risque que peu d'historiens sont prêts à prendre. D'autres n'ont pas toujours les mêmes scrupules.

Par ailleurs, la rectificaion de Broszat n'est en rien à l'origine du mouvement négationniste qui s'est fait jour dès les années 1950 au travers de Bardèche et de Rassinier dont Faurisson n'est que l'héritier spirituel. Au demeurant, Faurisson a aussi détourné le sens de la rectification de Broszat:
http://www.phdn.org/negation/faurisson/faur-broszat.html

Au milieu des années 50 début des années 60, très peu d'enquêtes sérieuses avaient déjà été conclues (témoignages embrouillés, fuites, décès, documents manquants, volonté de ralentir...). Les tortionnaires d'Auschwitz n'avaient pas tous été traduits en justice, quand à ceux d'Aktion Reinhard ou des Einsatzgruppen (à part les commandants et sous commandants) la plupart s'étaient évaporés. La profonde émotion suscitée par le drame des déportés et de l'extermination et l'absence de preuves palpables de leur martyre (cadavres, chambres) en a poussé plus d'un a témoigner de choses qui n'eurent pas lieu, y compris avec l'appui d'historiens réputés sérieux, dans la volonté désespérée de réveiller le monde au cauchemar bien réel dont les nazis avaient tentés d'effacer les traces... C'est ce que nous appelons des "mensonges pieux"; il n'y a pas de volonté de tromperie per se. Toutefois, le résultat obtenu est le même.

Exemples :

Cette photo très connue, en circulation depuis les années 50, est souvent présentée comme étant l'arrivée de déportés à la station d'extermination de Chelmno. Tout aussi souvent, elle est présentée comme l'arrivée au centre d'extermination de Belzec (ce qu'elle n'est manifestement pas). Plus récemment, elle fut présentée comme l'arrivée au petit poste d'extermination de Maly Trostinec. La vérité est que nous ne saurons probablement jamais à quoi correspond cette photo. Mis à part le fait qu'elle semble bidouillée (proportions du flic par rapport aux déportés) et donc une aubaine pour les révisionnistes, elle participe, par les affirmations véhémentes et irréfléchies dont elle fit l'objet, à jeter le doute sur les témoignages de déportés.

Cette autre photo, également en circulation depuis les années 50 (et parue dans le livre de Saül Friedländer sur Kurt Gerstein) tente de nous faire croire qu'il s'agit de la fameuse chambre à gaz au C02 de Belzec, la "Fondation Hackenholdt".

Or, il est évident que ce n'es pas de celle-ci qu'il s'agit. Cette photo dont l'origine reste à nos jours inconnue aurait bien pu être prise lors des programmes d'euthanasie "sauvages" entrepris en Pologne, en Autriche, ou en tout autre pays de l'Est conquis, lors de la continuation de l'opération T4 (qui malgré les impressions générales, continua durant toute la guerre même si de façon plus ralentie que lors de son lancement).

Voici donc le problème des preuves. Il en va de même pour les chambres à gaz. Untel dit ceci, untel dit cela. Les chambres à gaz d'Auschwitz ont existé, nous le croyons fermement, mais à Auschwitz, il n'y a que des trous avec des blocs de béton - semi reconstitués par les Polonais. Et cela est un fait. À Belzec, Treblinka et Sobibor, là où se tenaient les chambres à gaz, il n'y a que des arbres, des lupins et du sable. Cela aussi est un fait. Il y a bien sûr les milliers de cadavres découverts en 2002 à Belzec. Qu'est-ce que cela prouve ? Qu'il y a bien eu des tueries à Belzec; mais est-ce que cela prouve qu'il y ait eu des chambres à gaz ? La vérité est ténue; elle réside dans les témoignages de certains survivants (ceux qui ont vus les chambres parce qu'ils y travaillèrent et survécurent par miracle), dans les témoignages SS, dans le témoignage de Gerstein et de quelques autres et, finalement, dans notre volonté de ne pas abandonner les victimes à l'affront ultime de leur refuser de reconnaître la réalité de leur drame.

Eddy

alderome

Je n'ai pas trop le temps pour développer mais pour Dachau il s'agit de Paul Rassinier déporté qui a raconté dans le mensonge d'Ulysse que les chambres à gaz n'ont pas existé.

A +

eddy marz

Le problème est que Rassinier à tort autant qu’il a raison, mais il joue sur les mots, les définitions…

- Les premiers détenus à Dachau étaient des opposants au régime : communistes, démocrates, syndicalistes, et membres des partis conservateur et libéral. Les premiers Juifs arrêtés y sont également enfermés. Au fil des années, d’autres sont incarcérés : homosexuels, Témoins de Jehovah, prêtres, pasteurs, Tziganes… et 10.000 Juifs après le pogrom de 1938 (Kristallnacht).

- Après l’Anschluss, les Autrichiens « dissidents » et les prisonniers des Sudètes y sont enfermés. En 1939, les Tchèques suivent à leur tour. Puis après le début de la guerre, les Polonais, Norvégiens, Belges, Hollandais, Français etc… Le total des personnes incarcérées à Dachau avoisine les 200.000 individus, provenant de 30 nations.

- À partir du début de la guerre le camp devient un centre d’assassinat en masse : début octobre 1941, des milliers de prisonniers russes y sont abattus par balles. Les individus condamnés par la Gestapo sont amenés à Dachau pour y êtres exécutés. Les expériences médicales criminelles (altitude, congélation, malaria) y sont conduites. En 1941-42, les invalides du camp sont emmenés à Hartheim pour êtres gazés au CO2 dans le cadre de T4.

- Il y a 30.000 morts répertoriés à Dachau, et des milliers d’autres non répertoriés. Les prisonniers mourraient de maladie, de famine, de dégradation, de désespoir, sous les coups, la torture, la pendaison, par balles, et par injections létales.

- En 1942 une chambre à gaz fut construite à Dachau, mais, de façon inexplicable, ne fut jamais utilisée. Elle était située près du nouveau crématoire (4 fours) pour se débarrasser des cadavres, et plus particulièrement des morts ayant succombés à des maladies contagieuses.

Eddy