Heureux de vous revoir Catalina ,même si c'est pour me réprimander ^^ !

Bon ,au niveau performances anti-char ,il est sûr qu'il est encore capable de faire encore un peu ferrailler les allemands en 1940 ,mais dés le 22 juin ,son histoire au sein de l'armée française est globalement terminée ,et il continuera le conflit au sein de la Wehrmacht sous ce doux nom de Pak 97 ...Et principalement sur le front de l'est ,principalement à partir de 1942 ,c'est à dire au moment où les T-34 arrivent en nombre .Si vous considérez les difficultés qu'éprouvèrent les équipes dotées de Pak 38 ,je n'ose guère imaginer celles avec ces 75 français ...
Par contre c'est vrai que je n'y trouve rien a redire en temps qu'arme d'infanterie ou d'artillerie divisionnaire ...

Ce n'était pas une réprimande, pour la réprimande je préfére un 8kilTaP

J'ai expliqué quelquepart sur le forum la différence entre canon et obusier, qui tient essentiellement au pointage en élévation de la piéce. Il y a de toute façon une augmentation globale de la vitesse initiale sur les pièces modernes de la Seconde Guerre mondiale, mais la différence entre obusier et canon est encore bien marquée (sauf avec le 25-pdr britannique ou le ML-20 soviétique). L'obusier leFH18 allemand ou le M2A1 américain tirent à 470 m/s, le leFH18/40 atteint même 540 m/s!! mais un canon contemporain de même calibre comme le modèle 1935 suisse tire lui à 750 m/s... Un 75 moderne comme le FK38 ne tirait qu'à 605 m/s ce qui n'est pas énormément plus que le Mle 1897.

Les performances du modèle 1897 sont encore tout à fait correctes en 1940, à condition d'être monté sur un affut moderne... Les Pak97/38 et Pak97/40 avaient globalement de bonnes performances face aux chars soviétiques (75 mm de blindage sous inclinaison de 60°) mais il faut noter qu'ils tiraient des obus à charge creuse, obus pour lesquels la vitesse initiale a moins d'importance que le calibre. Par contre la portée utile était réduite à 500 m avec ce type de projectile. Il s'agissait de toute façon de pièces réalisées dans l'urgence pour pallier le manque de canons antichars efficaces et qui seront retirés des premiéres lignes en 1944.

Juste pour le plaisir, les caractéristiques de l'évolution ultime du 75, le M1897A4 Anti Tank Gun on Carriage M2A3 :

Masse: 1.667 kg
Pointage en élévation: -9° à +49°
Pointage en site: 60°
Portée maximale: 12.756 m
Vitesse initiale: 596 m/s avec l'obus perforant américain de 6,62 kg perforant environ 60 mm à 500 m sous inclinaison de 30°

Ce canon est resté en service au Mexique jusque dans les années 70...

Comme quoi avec du vieux on peut faire du neuf tout à fait acceptable

Tout d'abord merci de ces post très intéressants Catalina !

Je me permetrai juste de vous chipoter sur une ou deux petites choses ;

Les performances du modèle 1897 sont encore tout à fait correctes en 1940, à condition d'être monté sur un affût moderne... Les Pak97/38 et Pak97/40 avaient globalement de bonnes performances face aux chars soviétiques (75 mm de blindage sous inclinaison de 60°) mais il faut noter qu'ils tiraient des obus à charge creuse, obus pour lesquels la vitesse initiale a moins d'importance que le calibre. Par contre la portée utile était réduite à 500 m avec ce type de projectile. Il s'agissait de toute façon de pièces réalisées dans l'urgence pour pallier le manque de canons antichars efficaces et qui seront retirés des premières lignes en 1944.


Hum ,je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre analyse ,je vais tenter de vous démontrer sur quoi se basent mes doutes ;

-Bon tout d'abord ,la question de l'obus avec charge creuse me laisse perplexe ,je bosse depuis des semaines sur un post concernant le 7.5 сm Pak 97/38(f) auf Pz.740(r),et je n'en ai pas encore entendu parlé ...S'agit t'il d'une Kernstgranate ?
Parce qu'en fait tirer un obus à charge creuse à 570 M/S semble une idée plus ou moins farfelue ,trop rapide pour une bonne formation du jet de métal en fusion ...Sinon une Kernstgranate semble une bien meilleure idée ,mais je doute qu'il en ai jamais été conçue pour ce canon .


-Ensuite les possibilités d'emplois sont plus que limitées par la faible vitesse initiale ...Prendre à partie un char à défilement me semble illusoire ,tant qu'un char en rapprochement ou en éloignement serait bien vite hors de portée d'un tir tendu !


-Si la vitesse initiale est trop élevée pour employer des projectiles à charge creuse ,elle est aussi beaucoup trop faible pour développer des projectiles sous calibrés ,ineptie en dessous de 750 M/S ...


-Gros gros risque de ricochet en dessous de 650 M/S face à un blindage incliné ,ce qu'a constaté le Pz.Jg.Abt. 563 a ses dépens (doté de ces canons ) !
->Attention aussi à ce que vous notez ,60° d'inclinaison ??? N'est ce pas plutôt 30° (bon en fait c'est du chipotage ,tout dépend de notre angle de référence )


-Par ailleurs lorsque vous indiquez 75 mm perforés ,vous oubliez de préciser d'une part la distance ,d'autre part l'obus employé ...Les différents obus employés font état de telles performances à moins de 400m de distances ...Les Pak 97 sur affûts Pak 38 furent livrés en unités au même moment que les premiers Pak 40 ,capables de cette performances à deux fois et demie cette distance !
400m est une distance relativement courte ,voir très courte à ce stade du conflit ...Et encore lorsque je parle de 400m ,c'est très optimiste .Comme vous le dites ,le M1897A4 est un développement de ce canon français ,il est d'ailleurs capable de 76mm perforés sur une plaque inclinée à 30° ,certes ,mais à une distance de 0m ...ça laisse songeur !!!


Donc pour conclure ,certes le 75 M 1897 est un bel engin au début du conflit ,encore capable de jolis cartons sur des engins moyennement blindés (et à condition que ce blindage soit relativement peu incliné ) ...Mais rapidement dépassés dans la course au armements qui se déroula au cours du conflit !
Si l'emploi de l'engin s'effectua jusqu'en 1944 ,c'est bien parce que les allemands ou les finlandais avaient un certain besoin de boucher les trous dans leurs effectifs ,trous que leurs industries avaient bien du mal à combler ,comme vous le voyez je rejoins donc votre conclusion !



Allez ,un petit cliché de ce fameux Pak 97 ,remorqué pour l'occasion par un tracteur belge VCL :




Source image :
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=47&t=80610&sid=c8a089c689565a1ee10fef344ba201a9&start=525

Aprés avoir d'abord utilisés des munitions perforantes classiques d'origine française ou polonaise, les allemands ont développé un obus à charge creuse qui sera la principale munition employée sur les Pak 97/38 et 97/40.

L'obus à charge creuse destiné aux Pak97 est la 7.5-cm Gr.38 Hl/B de 4.66 kg tiré à 400 m/s et perforant 75 mm. Les Pak97 ont également utilisés la Hl/A perforant 70 mm et la Hl/C perforant 100 mm, cette derniére tirée à 450 m/s.

Un obus perforant traçant a également été produit et utilisé par la Finlande, le 75 psa - Vj4 de 6.075 kg tiré à 590 m/s perforant 80 mm à 500 m, 70 mm à 1000 m et 50 mm à 2000m. L'usage de cette munition était cependant peu répandu et reservé à des cas d'êxtreme urgence, l'affut du Pak97/38 résistant mal au tir de cette munition.

Pour rappel, la capacité de perforation d'un obus à charge creuse est la même quelque soit la distance... Sur le Pak97/38 la portée utile était de 500 m du fait que l'affût utilisé, trop fragile, nuisait à la précision du tir sur des distances plus longues. Théoriquement sa portée en tir direct était de 2000 m avec une précision réduite sur le Pak97/38, meilleure sur le Pak97/40.

Le M1897A4 tirait les obus perforants M72 et perforants à coiffe M61. Avec le M72 la capacité de perforation était de 81 mm à 457 m, 71 mm à la même distance pour le M61, dans les deux cas sous 90° (non on ne chipote pas!! un blindage perpendiculaire au sol est à 90°, pas à 0°!! de même qu'il faut bien lire 60° et non 30° ^^)

Hum ,concernant l'inclinaison des blindages ,la littérature est souvent ambiguë au sujet de l'angle de référence (part on de 0° ou de 90° ?) ,vous avez donc clarifiés votre référent et nous sommes donc d'accord sur les données ...

Bon concernant le Vj 4 ,j'ai 90mm d'acier perforés à 300m sur une plaque à 90° et 75mm sur une plaque à 60° (par rapport à l'horizontale ) à la même distance ...Donc à peu près la même chose que vous !
->Nous sommes d'accord aussi sur le fait qu'en temps normal il valait mieux se passer de ces obus et se contenter d'obus désormais à bout de souffle ...

En revanche ,comme je l'indiquais je suis fort dubitatif quant à l'obus à charge creuse ...
Les performances annoncées sont bien entendue supposée en cas de non ricochet ,et de bonne formation du jet de métal en fusion ...Beaucoup de facteur qui ne vont pas forcément de soit on l'a vu !

Par ailleurs leurs champs d'action fort limités les laissent à la merci des tankistes adverses durant trop de temps ...
Imaginez un peu l'état d'esprit des canonniers de ces 7.5 сm Pak 97/38(f) auf Pz.740(r) ,qui devaient attendre une distance de 300m avant d'ouvrir le feu à partir de leurs engins haut de 2,5 m ,sur des engins blindés colossaux blindés par plus de 70mm d'acier fortement inclinés ,et qui devaient prier pour que leurs obus fonctionnent comme prévus ,pas sûr qu'ils partageaient votre enthousiasme quand à cette pièce !!!
Les tankiste de la Frundsberg se trouvèrent aussi dubitatifs ,puisqu'ils ne chargèrent que de bon vieux perforants André Lefèvre sur leur petite douzaine de Sherman capturés à Gambseim fin janvier 1945 ...

Ensuite la portée de 2000m ,il est vrai que l'affût à vocation anti-char s'y prête mal ,d'ailleurs nous tomberons d'accord sur le manque de punch du canon pour servir au delà de 500m comme anti-char ...Maintenant pour expédier un obus explosif cela peut toujours se comprendre ,je ne nie d'ailleurs pas les performances de la pièce en temps qu'arme d'infanterie ,très acceptables au demeurant !


Pour rappel, la capacité de perforation d'un obus à charge creuse est la même quelque soit la distance
Nous sommes tout à fait d'accord sur ce coup ,mais dans le contexte je ne comprenais pas très bien si vous parliez d'un AP ou bien d'un obus à charge creuse ,d'où ma question concernant le type d'obus utilisé ...Rien de grave donc !

1m05 seulement de haut le pak97/38, avec un pointage en azimut de 60° (ce qui n'est pas franchement limité...).

Il est évident qu'un obus à charge creuse, du fait de sa vitesse initiale moins élevée, sera moins précis qu'un perforant à moyenne et longue distance. Par contre sa capacité de perforation et sa portée utile sont tout à fait suffisante au moment de l'introduction du Pak97/38 (qui n'était qu'une mesure d'urgence en attendant l'arrivée en nombre suffisant du Pak40).

En 1942 le T-34 a un blindage de 45 mm seulement, sauf au niveau de la tourelle où il a 70 mm en frontal, et le KV-1 un blindage de 75 mm. La lunette de visée PT4-7 des chars soviétiques de cette époque a un champ de vision de 26° et permet de tirer à 5000 m au canon et à 1500 m à la mitrailleuse. Dans la pratique, les servants de canons antichars allemands camouflaient soigneusement leur matériel et attendaient que l'ennemi soit au plus proche pour tirer (dans le double but de ne pas dévoiler leur position et de ne laisser aucune chance à la victime l'adversaire ^^). Un canon antichar tracté est avant tout une arme défensive destinée à tendre des embuscades donc à tirer à courte distance. C'est différent avec un chasseur de char qui aura, lui, interêt à tirer de loin.

Hum ,je crois que vous m'avez mal lu Catalina ,quand je parlais des 2,5m ,c'était en visant la hauteur de cette dizaine de pseudo Marder sur châssis T-26 (dont le nom est 7.5 сm Pak 97/38(f) auf Pz.740(r) ) ,engins produits à l'été 1943 pour les besoins du 563.PzJägAbt. et qui serviront jusqu'au 1er mars 1944 ...La stratégie d'engagement des Marder était certes la même que celles des Pak ,mais la discrétion n'était bien sûr pas la même au vue de leurs hautes silhouette !
Les engins de ce bataillons connurent un taux d'attrition fort élevé puisqu'ils furent furent tous perdus en l'espace de un mois et demis ,sans obtenir de résultats probants ...

Ensuite cela se comprend ,même face à 45mm de blindage ,lorsque l'obus ricoche faute de vitesse ,il ricoche ...Le seul moyen d'y remédier est d'attendre le dernier moment ,que le blindé soit le plus prêt possible ,lorsque la vitesse du projectile est encore relativement élevée ...Mais l'utiliser à partir d'un châssis automoteur m'apparaît dessuite fortement déconseillé ...Tant qu'a la pièce simplement tractée ,elle perd tout intérêt avec l'arrivée d'armes anti-char d'infanterie performante ,à l'instar du Panzerschreck ,capable peu ou prou de performances similaires !



Tenez ,voici une petite image de ce fameux engin (alors bien sûr ne me demandez pas un topo complet de l'engin ,il arrive ,il arrive ...J'ai encore une petite page de russe à en faire traduire par une amie ,trois exam de droit à passer et c'est bon ! )




Source image :
http://forum.valka.cz/viewtopic.php/title/75cm-PaK-97-38-auf-T-26r/t/12455