Fritz Darges, la mort du dernier adjudant d'Hitler !

tietie007

Ming a écrit:

tietie007 a écrit:

Quasiment toute l'administration française a suivi Vichy, pas pour ça qu'ils étaient tous des collaborationnistes fanatiques !

C'est justement ce qu'il y a de pire, qu'ils aient suivi le mouvement comme un troupeau de moutons. Ils ne furent peut-être pas fanatiques, mais ils ont laissé passer décrets, lois raciales et ce qui s'en suit sans se préoccuper des conséquences que cela aurait. Et dans ce cas, il n'y a aucunement besoin d'être fanatique pour tuer ou faire souffrir.

tietie007 a écrit:

Pour la Wehrmacht, les officiers généraux ont beaucoup de choses à se reprocher, car ils ont cédé aux désirs d'Hitler. Or, à la base, ni Blomberg, ni Fritschz n'étaient pour une politique belliciste, en Europe, ils n'acceptaient pas les idées exprimées dans le Protocole Hossbach, en 1937, réunion au cours de laquelle Hitler avait présenté sa future politique d'agression. Les deux n'ont pas tenu longtemps, écarté, l'un pour s'être marié avec une ancienne péripatéticienne, l'autre pour homosexualité présumé, deux affaires, évidemment, ourdis par la SS. Mais beaucoup d'autres officiers, généraux à la fin de la guerre, ne l'étaient pas, au début, en 1939, donc ils n'ont fait que leur devoir de soldat dans une guerre qui les dépassait !

Ils n'ont pas cédé aux désirs d'Hitler au sens ou l'armée n'a pas à approuver ou désapprouver ce que lui dicte l'état, elle n'a pas à exprimer une opinion politique, c'est ce qui fait toute la différence. Ils auraient sans doute pu commenter un plan d'agression mais c'est oublier la défaite de 14-18 et les mythes qui ont orbité tout autour. Qui plus est, on ne peut pas se baser sur l'exemple de deux officiers pour en faire une généralité.

1°) Pétain a été nommé légalement comme Président du Conseil, l'armée a accepté l'armistice, donc, à l'origine, les Français ont obéi à un gouverment légal, c'est d'ailleurs pour ça que personne n'a suivi de De Gaulle, et que, d'ailleurs, il est resté esseulé pendant un moment. Après, on peut le regretter, mais ce fut ainsi. En général, les gens ne sont ni des héros, ni des collabos, ils aspirent surout à vivre tranquille. C'est pour cela que ceux qui sont partis à Londres, en 1940, eux, sont des héros !
Quant au statut des Juifs, en octobre 1940, il ne faut pas oublier que l'anti-judaïsme et l'antisémitisme étaient assez courants, à l'époque, il faut donc éviter de faire des anachronismes, et juger cette période avec les critères moraux d'aujourd'hui. Si ce statut des juifs a choqué peu de monde, à l'époque, c'est que les français ne l'estimaient pas spécialement scandaleux. Autres temps, autres moeurs !

2°) Et bien lors du Protocole Hossbach, Blomberg (Blomberg s'était aussi opposé à la nomination de Goering au plan de 4 ans, en 1937, en soutenant Schacht) et Fritzsch n'ont pas été d'accord avec la politique belliqueuse d'Hitler, ce qui leur coûté leur place l'année suivante. Qui plus est ces généraux sont, malgré tout, Ministre de la Guerre, et chef de l'OKH. J'ai oublié Ludwig Beck, chef de l'OKW, en désaccord aussi avec la politique d'Hitler, qui démissionnera, lui aussi, début 1938. Peut-être qu'ils ont pris, aussi, la témpérature ambiante chez leurs collègues. Mais il est notable de constater que les trois généraux les plus importants de l'armée allemande s'étaient tous opposés aux plans du Führer, en 1937.

Après, je ne dis pas que les militaires allemands étaient spécialement tous contre un Führer qui leur donnait de l'argent pour réarmer, mais entre 1934, où Hitler va devoir sacrifier ses SA pour faire plaisir à la caste militaire (et encore, lors de la Nuit des longs couteaux, deux militaires éminents vont disparaître dans la tourmente, von Schleicher et Bedow, signe annonciateur de ce qui arrivera en 1938.) et 1938, il va y avoir une mise au pas de l'armée assez claire, avec le départ de Blomberg, Fritzsch et Beck qui incarnaient cette même caste militaire. Après 1938, aucun militaire ne pourra s'opposer aux désirs du Führer.

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Ming

tietie007 a écrit:

1°) Pétain a été nommé légalement comme Président du Conseil, l'armée a accepté l'armistice, donc, à l'origine, les Français ont obéi à un gouverment légal, c'est d'ailleurs pour ça que personne n'a suivi de De Gaulle, et que, d'ailleurs, il est resté esseulé pendant un moment. Après, on peut le regretter, mais ce fut ainsi. En général, les gens ne sont ni des héros, ni des collabos, ils aspirent surout à vivre tranquille. C'est pour cela que ceux qui sont partis à Londres, en 1940, eux, sont des héros !
Quant au statut des Juifs, en octobre 1940, il ne faut pas oublier que l'anti-judaïsme et l'antisémitisme étaient assez courants, à l'époque, il faut donc éviter de faire des anachronismes, et juger cette période avec les critères moraux d'aujourd'hui. Si ce statut des juifs a choqué peu de monde, à l'époque, c'est que les français ne l'estimaient pas spécialement scandaleux. Autres temps, autres moeurs !

Qu'il soit légal ou pas, ce n'est pas une excuse en soi-même. Dans ce cas là, on peut parfaitement excuser les gardiens de camps de concentration qui occupaient un emploi qui leur permettait de gagner leur vie... Et par delà, Hitler a été nommé démocratiquement, ce qui veut dire qu'il y a largement de quoi développer en employant un tel type d'argumentation.

Je ne doute absolument pas que les gens aspirent à la paix, à la sécurité de l'emploi, etc. mais travailler pour Vichy c'est DÉJÀ une forme de collaboration qu'on le veuille ou non, puisque c'est Pétain lui-même qui a déclaré avoir choisi la voix de la collaboration.
Ensuite l'antisémitisme et l'anti-judaïsme, il ne s'agit pas d'anachronisme sinon j'explique mal comment certains et certaines juifs, juives et enfants juifs ont été sauvés à l'époque par différents français. Qui plus est les périodes passées et actuelles me paraissent incomparables puisque je ne vois guère de bases concrètes sur lesquelles comparer.

tietie007 a écrit:

2°) Et bien lors du Protocole Hossbach, Blomberg (Blomberg s'était aussi opposé à la nomination de Goering au plan de 4 ans, en 1937, en soutenant Schacht) et Fritzsch n'ont pas été d'accord avec la politique belliqueuse d'Hitler, ce qui leur coûté leur place l'année suivante. Qui plus est ces généraux sont, malgré tout, Ministre de la Guerre, et chef de l'OKH. J'ai oublié Ludwig Beck, chef de l'OKW, en désaccord aussi avec la politique d'Hitler, qui démissionnera, lui aussi, début 1938. Peut-être qu'ils ont pris, aussi, la témpérature ambiante chez leurs collègues. Mais il est notable de constater que les trois généraux les plus importants de l'armée allemande s'étaient tous opposés aux plans du Führer, en 1937.

Après, je ne dis pas que les militaires allemands étaient spécialement tous contre un Führer qui leur donnait de l'argent pour réarmer, mais entre 1934, où Hitler va devoir sacrifier ses SA pour faire plaisir à la caste militaire (et encore, lors de la Nuit des longs couteaux, deux militaires éminents vont disparaître dans la tourmente, von Schleicher et Bedow, signe annonciateur de ce qui arrivera en 1938.) et 1938, il va y avoir une mise au pas de l'armée assez claire, avec le départ de Blomberg, Fritzsch et Beck qui incarnaient cette même caste militaire. Après 1938, aucun militaire ne pourra s'opposer aux désirs du Führer.

Idem, même remarque que pour mon précédent post : cela fait vraiment très peu d'officiers allemands s'étant dressé ou opposés à Hitler.

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Winston

En même temps c'est évident, combien des milliers qui travaillaient dans les camps de concentrations furent jugés?
Les procès de quelques uns sont la pour amuser la foule et donner bonne conscience au monde.

tietie007 · Dernière édition par tietie007 le Ven 06 Nov 2009, 9:40 am, édité 2 fois

Ming a écrit:

tietie007 a écrit:

1°) Pétain a été nommé légalement comme Président du Conseil, l'armée a accepté l'armistice, donc, à l'origine, les Français ont obéi à un gouverment légal, c'est d'ailleurs pour ça que personne n'a suivi de De Gaulle, et que, d'ailleurs, il est resté esseulé pendant un moment. Après, on peut le regretter, mais ce fut ainsi. En général, les gens ne sont ni des héros, ni des collabos, ils aspirent surout à vivre tranquille. C'est pour cela que ceux qui sont partis à Londres, en 1940, eux, sont des héros !
Quant au statut des Juifs, en octobre 1940, il ne faut pas oublier que l'anti-judaïsme et l'antisémitisme étaient assez courants, à l'époque, il faut donc éviter de faire des anachronismes, et juger cette période avec les critères moraux d'aujourd'hui. Si ce statut des juifs a choqué peu de monde, à l'époque, c'est que les français ne l'estimaient pas spécialement scandaleux. Autres temps, autres moeurs !

Qu'il soit légal ou pas, ce n'est pas une excuse en soi-même. Dans ce cas là, on peut parfaitement excuser les gardiens de camps de concentration qui occupaient un emploi qui leur permettait de gagner leur vie... Et par delà, Hitler a été nommé démocratiquement, ce qui veut dire qu'il y a largement de quoi développer en employant un tel type d'argumentation.

Je ne doute absolument pas que les gens aspirent à la paix, à la sécurité de l'emploi, etc. mais travailler pour Vichy c'est DÉJÀ une forme de collaboration qu'on le veuille ou non, puisque c'est Pétain lui-même qui a déclaré avoir choisi la voix de la collaboration.
Ensuite l'antisémitisme et l'anti-judaïsme, il ne s'agit pas d'anachronisme sinon j'explique mal comment certains et certaines juifs, juives et enfants juifs ont été sauvés à l'époque par différents français. Qui plus est les périodes passées et actuelles me paraissent incomparables puisque je ne vois guère de bases concrètes sur lesquelles comparer.

tietie007 a écrit:

2°) Et bien lors du Protocole Hossbach, Blomberg (Blomberg s'était aussi opposé à la nomination de Goering au plan de 4 ans, en 1937, en soutenant Schacht) et Fritzsch n'ont pas été d'accord avec la politique belliqueuse d'Hitler, ce qui leur coûté leur place l'année suivante. Qui plus est ces généraux sont, malgré tout, Ministre de la Guerre, et chef de l'OKH. J'ai oublié Ludwig Beck, chef de l'OKW, en désaccord aussi avec la politique d'Hitler, qui démissionnera, lui aussi, début 1938. Peut-être qu'ils ont pris, aussi, la témpérature ambiante chez leurs collègues. Mais il est notable de constater que les trois généraux les plus importants de l'armée allemande s'étaient tous opposés aux plans du Führer, en 1937.

Après, je ne dis pas que les militaires allemands étaient spécialement tous contre un Führer qui leur donnait de l'argent pour réarmer, mais entre 1934, où Hitler va devoir sacrifier ses SA pour faire plaisir à la caste militaire (et encore, lors de la Nuit des longs couteaux, deux militaires éminents vont disparaître dans la tourmente, von Schleicher et Bedow, signe annonciateur de ce qui arrivera en 1938.) et 1938, il va y avoir une mise au pas de l'armée assez claire, avec le départ de Blomberg, Fritzsch et Beck qui incarnaient cette même caste militaire. Après 1938, aucun militaire ne pourra s'opposer aux désirs du Führer.

Idem, même remarque que pour mon précédent post : cela fait vraiment très peu d'officiers allemands s'étant dressé ou opposés à Hitler.

1°) Non mais évidemment, ça aurait été mieux si la France et les Français avaient résisté, et je ne dis pas que le gouvernement de Pétain, c'était bien, je souligne, simplement, que le Maréchal Pétain a été nommé légalement, dernier Président du conseil de la IIIeme République et qu'il a, en collaboration avec l'armée, signé l'armistice puis a entamé, une politique de collaboration sous le couvert d'une sorte de légalisme qui n'a pas vraiment gêné le citoyen de base. On peut le regretter, mais c'est ainsi, ce sont les faits.

Que 95 % des fonctionnaires français aient suivi Pétain c'est un fait, on peut le regretter, mais c'est ainsi, et ça ne fait pas de chaque fonctionnaire un collaborateur fanatique en puissance !! Après oui, on peut dire que ce n'est pas bien, mais comme disait De Gaulle, si on devait juger tous les juges qui ont prêté serment au Maréchal Pétain, je n'en aurais plus !

Il y a des degrés quant à la collaboration ... entre un gardien de camp et un postier, il y a une différence, non ? Autant la collaboration des intellectuels est condamnable, car eux, savaient, autant l'employé de mairie du coin n'est pas spécialement condamnable d'avoir respecté le pouvoir légal. Il ne faut pas faire d'anachronisme.

Quant à l'anti-judaïsme ou l'antisémitisme français dans l'entre-deux-guerres, il était presque "naturel", il faut voir ce que Blum se prenait régulièrement dans la gueule, de la part de certains mouvements politiques, même à l'Assemblée et les écrits ouvertement antisémites de certains groupes, choses qui seraient impensables, aujourd'hui ! L'anti-judaïsme chrétien a toujours baigné la civilisation chrétienne et plus particulièrement catholique.

En fait, vous voulez en venir où ? Il aurait fallu juger tous les fonctionnaires français ?

2°) Il est évident que je ne peux pas faire la liste des officiers allemands opposés à Hitler, mais Blomberg, le ministre de la guerre, Fritszch, chef de l'OKH et Beck, chef de l'OKW qui s'opposent aux visées hitlériennes, en 1937-38, c'est assez révélateur de la résistance de la vieille caste militaire à la future politique hitlérienne, un Hitler, "caporal bohêmien", assez méprisé par la vieille garde prussienne. Après, chacun en tire l'interprétation qu'il entend. On peut dire que l'opposition des 3 plus hauts officiers de l'armée allemande reste une coïncidence ou qu'elle exprime une résistance de la vieille garde.

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tietie007 · Dernière édition par tietie007 le Ven 06 Nov 2009, 9:26 am, édité 1 fois

Erreur de manip.

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tietie007

Winston a écrit:

En même temps c'est évident, combien des milliers qui travaillaient dans les camps de concentrations furent jugés?
Les procès de quelques uns sont la pour amuser la foule et donner bonne conscience au monde.

Je n'ai pas de chiffres, mais en tout cas, les chefs des camps ont, il me semble, à part ceux qui se sont enfuis, ont été jugés et exécutés, le plus célèbre étant Rudolf Hoess, commandant du camp d'Auschwitz, pendu par les polonais après avoir été jugé. Voir aussi la justice expéditive des américains lorsqu'ils ont libéré le camp de Bergen-Belsen. Dernièrement, l'affaire Demianjuk est revenu sur le devant de la scène, ça veut donc dire que cette catégorie de personnages a eu plutôt chaud aux fesses.

Mais votre réflexion peut poser la question, aussi, de la responsabilité collective d'un peuple.

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Les chefs de camps oui, mais les gardes? Et les Kapos?

sukhoi · Dernière édition par sukhoi le Jeu 12 Nov 2009, 12:36 am, édité 1 fois

Une grande majorités des Kapos furent lynchés par leur ex-détenus lors de la libération des camps.
Je me souvient d'un film d'époque dans lequel on voyait des groupes de déportés en train de frapper avec tout ce qu'ils avaient sous la main leur anciens gardiens, le tout sous l'œil indifférent des soldats alliées. Par contre je ne me souvient plus du nom du film ni du nom du camp dans lequel ces scènes furent filmés.

tietie007

Winston a écrit:

Les chefs de camps oui, mais les gardes? Et les Kapos?

Les gardes et les kapos furent, en effet, souvent lynchés s'ils se ne s'étaient pas enfuis, comme John Demanjuk, qui vient d'être rattrapé par la justice !

http://www.liberation.fr/monde/0101566769-john-demjanjuk-expulse-vers-l-allemagne

Toujours le problème de l'épuration dans les régimes autoritaires ou totalitaires qui ont vu une large adhésion de leur population, en tout cas dans leur début ... Comme on ne peut pas exécuter ou mettre en prison plus de la moitié de la population d'un pays, il y a, évidemment, certains qui n'ont pas de chance et d'autres qui arrivent à s'en sortir ...Je pense notamment à René Bousquet, en France, secrétaire général de la Police de Vichy, d'avril 42 à décembre 43, et qui s'en est plutôt bien sorti après la guerre !

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