Hitler vs Himmler, etc...

Sujet: Hitler vs Himmler, etc... Mar 04 Mar 2008, 4:43 pm

D’après vous, qui était le pire, Hitler ou Himmler ? Celui qui a donné l’ordre ou celui qui l’exécute. Remarquez que cela n’empeche rien que la planète s’en serait porté beaucoup mieux et s’en porterait mieux encore aujourd’hui si ces deux etres ignobles n’étaient jamais venus au monde…

En parlant de l’Holocauste, je me suis toujours demandé, le simple soldat allemand au front (le Front de l’Ouest par exemple), savait-il vraiment ce qui se tramait à l’arrière avec l’extermination des Juifs et autres… D’après moi, il connaissait déjà la haine de leur leader pour les Juifs (en ayant entendu des discours de leur chef), mais savait-il vraiment que l’ordre fut donné de tous les éliminer ? J’en doute qu’il le savait, mais bon partons un débat ! Les SS le savaient bien sur, mais le simple soldat de la Wehrmacht, lui, je continue a en douter. Cela devait plus évident par contre sur le Front de l’Est, avec les Einsatzgruppen bien visible sur le terrain… Y avait-il des Einsatzgruppen sur le Front de l’Ouest ?

J’ai déjà lu qu’en mai 1945, une fois que l’Allemagne s’est rendu, un U-Boot de la Kriegsmarine fut arraisonné dans le fleuve St-Laurent au Canada, et que les militaires canadiens ont montré des images de camps de concentration aux membres de l’équipage, et que ceux-ci n’en croyait pas leurs yeux de ce qui avait pu se passer. Ils n’étaient tout simplement pas au courant de la Solution Finale, qui se déroulait pourtant depuis quelques années !!! Incroyable non !??!

Je répète mes questions :

Le pire, Hitler ou Himmler, celui qui donne l’ordre ou celui qui l’exécute ?
Le simple soldat allemand sur le terrain, celui qui est loin de tout contact avec des supérieurs, était-il au courant de la Solution Finale ou non ?
Y avait-il des Einsatzgruppen bien identifiés sur le Front de l’Ouest ?

Sujet: Re: Hitler vs Himmler, etc... Mar 04 Mar 2008, 5:35 pm

Sujet: Re: Hitler vs Himmler, etc... Mar 04 Mar 2008, 11:07 pm

Sujet: Re: Hitler vs Himmler, etc... Mer 05 Mar 2008, 12:05 am

bonne réplique Narduccio , je pense comme toi.

Je rejoint également l'avis de phil...

Hitler était la source de cette tyranie, mais il n'y est pas arriver seul...
Tous les haut dignitaires nazis on leurs part de responsabilité...

Quant aux hommes de troupe, ca dépent..
Je pense qu'au début de la guerre, la majorité étaient convaincu de leurs actions...(Hitler n'est pas arrivé au pouvoir sans les voix des élécteurs !)

Vers la fin du conflit, certain on peut etre changer leurs fusils d'épaules...
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La guerre, l'art de tuer en grand et de faire avec gloire ce qui, fait en petit, conduit à la potence. (Jean Henri Fabre)

Ne pas oublier...

Sujet: Re: Hitler vs Himmler, etc... Jeu 06 Mar 2008, 11:02 pm

Commandant Inscrit le : 17 Déc 2007 Messages : 316

Ce serait la même réponse pour savoir "qui respecte le plus les des droits de l'homme" entre Staline et Béria http://fr.wikipedia.org/wiki/Beria ?

Sujet: Re: Hitler vs Himmler, etc... Ven 07 Mar 2008, 6:03 pm

Navigant, ce Béria, m'a pas trop l'air sympathique non plus... je ne le connaissais pas... Terrible combiné avec Staline, c'est vraiment désolant ce qui s'est passé... yeu gri

Commandant Inscrit le : 17 Déc 2007 Messages : 316

Les dictateurs sanglants, ont tous un sorte de Himmler avec eux, Pol Pot pour le génocide au Cambodge avait le sien, Saddam Hussein avait "ali le chimique" pour gazer les Kurdes.

Major Inscrit le : 10 Mai 2008 Messages : 125

*Je pense que Himmler etait bien pire qu'hitler depart sa volonté a vouloir controler entierement tous les criteres de "ses" aryens.
Deplus un petit exemple: hitler voulait utiliser les polonais comme esclaves tandis que himmler voulait tout simplement "exterminer le peuple polonais".

*Ensuite certains soldats notemment a l'est ne pouvaient ignorés ce qui se passait.

*Et il n'y avait pas d'einzatzgruppen a l'ouest mais certains etait en train d'etre formé notemment en cas de reussite de l'operation Seelow (6 einzatzgruppen qui aurait pris les regions des villes Londres, Manchester, Liverpool, Birmingham, Bristol, et Glasgow ou Edinburg).

Toutefois les comparaisons entre Himmler et ceux que tu viens de citer (navigant) n'ont pas vraiment de sens car je pense qu'Himmler a été tout simplement unique dans l'histoire de part sa riguer, sa volonté de tout controler, et son sens du details imcomparable.
Pour moi c'est le pire etre humain que la terre ai pu connaitre (mais aprés ce n'est que mon humble avis).

Sujet: Re: Hitler vs Himmler, etc... Lun 12 Mai 2008, 6:38 pm

Phil a raison. Les deux hommes sont coupables au même niveau. Pourtant, si l'on doit absolument créer un podium, il n'y a aucun doute quant à la nature initiatrice d'Hitler. L'obssession pathologique pour l'extermination des Juifs viens de lui (née bien-sûr dans un contexte favorable depuis le 17e). Hitler n'a aucun scrupules à ce sujet. Aucun. Ce qui n'est pas le cas d'Himmler, lui aussi un personnage compliqué et bourré de contradictions, de complexes mais aussi froid et calculateur, quelqu'un de plus ambigu qu'il n'y paraît. Extrait d'un de mes anciens posts :

"Quant à Himmler, la Solution Finale sera toujours pour lui source de conflits intérieurs. Il n’est même pas réellement antisémite ; élevé dans un catholicisme strict, ses préjugés à l’égard des Juifs sont plutôt ancrés dans l’antijudaïsme ‘religieux’ institutionnel des XVIIIe et XIXe siècles, et une haine farouche du communisme ; il ne partage pas les obsessions pathologiques de son idole, Adolf Hitler et, indiscutablement (comme les documents et témoignages divers en témoignent) une partie de lui répugne à la tâche. Petit-bourgeois propret, à la fois prude, romantique, et borné, son ambition est de créer un territoire ouvert à la colonisation, dont les Juifs et les Slaves auraient été dépossédés ; pour lui la « solution » reste l’expulsion – le concept d’élimination physique de l’adversaire est une « méthode bolchevique », indigne de l’esprit Allemand. C’est donc probablement avec des sentiments partagés qu’Himmler s’embarque, en 1943, pour une série de discours dans le Warthegau, à Posen (Poznan) ainsi que dans d’autres lieux de garnison. Les discours prononcés les 4 et 6 octobre à Posen (Poznan), respectivement devant une assemblée de Gruppenführers SS puis à une convention de Reichsleiters et de Gauleiters sont les plus connus et revêtent une importance capitale. Non seulement parlent-ils ouvertement de l’extermination des Juifs dans la tentative bien réelle de rassurer les cadres de la Solution Finale quant à la légitimité de leur mission, il exprime également l’ambivalence des sentiments du Reichsführer sur la question :

« […] Être passé par là, et en même temps, sous réserve des exceptions dues à la faiblesse humaine, être resté un homme correct, voilé qui nous a endurcis. […] Ceci est une page glorieuse de notre histoire qui n’a jamais été écrite et qui ne le sera jamais ».

Bien qu’assumant la tâche « glorieuse » qui lui a été confiée, il tentera toujours, sinon de s’en dissocier, de la justifier. À plusieurs reprises Himmler se défendra d’avoir agi selon un « ordre ». À la mi-juillet 1942, lorsque débutent les plus importantes opérations d’exterminations, le Gruppenführer SS Gottlob Berger, Chef du SS-Hauptamtes (Direction Centrale SS) et expert en sélection raciale, l’aborde sur la nécessité de définir le terme « Juif » et se fait rembarrer : « […] Tous ces règlements idiots ne réussiront qu’à nous lier les mains » et, apparemment accablé, ajoute :

« Le Führer m’a chargé de l’exécution de cet ordre très difficile. Personne ne peut me soulager de cette responsabilité » (Himmler au Gruppenführer SS Gottlob Berger, 28 juillet 1942 ; RG 238, US National Archives).

Pour des portraits pointus d'Himmler, voir :

- Padfield, Peter. Himmler ; Reichsführer SS – Papermac, 1995
- Krausnick, Helmut & Broszat, Martin. Anatomy of the SS State – Granada Publishing Ltd, London, 1970
- Frieschauer, Willi. Himmler - Odhams Press Ltd 1953
- Höhne, Heinz. L’Ordre Noir ; Histoire de la SS – Casterman, 1968
Eddy