La Seconde Guerre Mondiale

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 le soldat oublié de guy sajer

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riderdigeste
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MessageSujet: Re: le soldat oublié de guy sajer   Mar 26 Aoû 2008, 9:24 am

ce topic m'a donné envie de lire ce bouquin...
je l'ai trouvé à la bibli communale, on va bien voir
si vous exagérez (dans les deux sens) mort de rir gri

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Narduccio
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MessageSujet: Re: le soldat oublié de guy sajer   Mar 26 Aoû 2008, 4:03 pm

xavier a écrit:
CM a écrit:
Pour avoir échangé directement avec lui (il s'appelle Björn, comme tous les suédois que je connais clin doeil gri ), je peux te dire que c'est la version "soft" de son ressenti que tu retiens. le problème c'est que toucher à "sajer", c'est toucher à un mythe qui a passionné des milliers (voire plus) d'adolescent qui traînent aujourd'hui leur passion (contractée à sa lecture) sur les forums.

Donc si tu commences à dire, surtout sur ces forums, que c'est un tissus de "bobards", tu vas au devant de gros problèmes.

regarde ce qui s'est passé là :

http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=33&t=6928&st=0&sk=t&sd=a&start=150

Je me suis fait jeté, et Björn aussi (qui porte le doux et bucolique pseudo de Überhauptnichtsführer mort de rir gri ) par un modo et un certain Doug machin qui le défendent mordicus.

Voilà son sentiment :

"Like I said in a Swedish forum: some people are angry at Sajer's critics because they want everything in the book to be true, while Sajer's critics are angry because they expected the book to be true. It is obvious that this is a clash of differing expectations. Those who prefer hard facts and verifiable claims find the book pure trash, while those who want passion and action loves it. This is consistent with some trends we've seen in recent years, with a demand for books with more personal accounts, as opposed to the drier, academical works. Sajer is hopeless when it comes to locations and dates, but how many of us would be able to accurately remember what we did 10-15 years ago? Still, some of his claims beg a lot of suspension of disbelief. I tend to regard it as a memoir at times, but more often an autobiographical novel."(c'est moi qui met en gras)

Je reprends ses derniers termes : ce n'est pas un livre d'histoire, par moment des mémoires au sens strict, mais c'est surtout un roman autobiographique (an "autobiographical novel", tu me corriges si tu trouves une autre traduction, moi et l'anglais tu sais... pouce ba gri ).

Si tu veux de vrais récits d'ancien combattants allemands de l'Ostfront, voici une liste : "Black Edelweiss" by Johann Voss, "In Deadly Combat" by Gottlob Biedermann, "Blood Red Snow" by Günter Koschorrek, and "A Stranger To Myself" by Willy Peter Reese. S'ils comportent parfois des erreurs ou des approximations, le taux est loin d'atteindre celui du TFS de Sajer.

Pourquoi suis-je aussi dur avec un livre qui est encore aujourd'hui un des fondements du recrutement de certains groupuscules ? Et bien la réponse est dans la question...

Voici un monsieur pas du tout Alsacien-lorrain, qui trahit son pays pour s'engager dans l'Armée ennemie et servir dans la pire des guerres qui soit (L'Ostfront, c'est très très spécial, surtout coté "terres-libérées-par-l'Axe" si tu vois ce que je veux dire étoné gri ). Bon, quand il écrit ses "mémoires" dans les années 50, il sait à peu près tout de cela (et du reste), donc il pourrait regretter, dire à la fin qu'il s'est fait avoir par la propagande de Goebbels (ce n'est aps un drame, il est loin d'être le seul clin doeil gri ), bref donner un sens moral à son récit ("pour l'édification des jeunes générations " comme on disait à l'époque).

As-tu lu quelque chose comme cela ? Un regret ? Un début de reconnaissance de son erreur magistrale ?...

Bien au contraire, j'ai cru lire dans une interview que si c'était à refaire, il le referait... Et il se rajeunit pour ne pas avoir à se justifier...

Partant de ce point de vue, et au regard de l'importance de cet ouvrage à très grand tirage dans le monde entier (très finement écrit) dans un processus d'identification au pauvre Landser qui souffre sur l'Ostfront (excuse-moi mais niveau souffrance, il y avait pire... et pas loin). Je n'ai aucune raison de fermer les yeux sur des erreurs qui n'en paraissent que plus "louches" (et qui ne lui sont peut-être pas imputables, va voir qui l'a édité en premier, etc...).

Pour finir, je préfère largement les carnets de guerre de Vassili Grossman (relu et commenté par Beevor), ou les livres de Ernst Junger ou d'autres... Il s'agit d'un avis personnel, et je reconnais bien volontiers que c'est très bien écrit, très prenant et très efficace. de toutes les façons, les goûts et les couleurs... pouce

Ai-je répondu à ta question ? beret

CM

PS : désolé de ces mots sincères... J'espère qu'ils ne m'attireront pas trop d'ennuis de la part de la modération... spamafote

Tout d'abord merci de m'avoir répondu et de m'avoir aiguiller sur d'autres témoignages de cette guerre à l'est; je dois avouer que j'ai une certaine sympathie pour le soldat oublié, malgré ses inexactitudes avérées et l'idéologie de l'auteur parfois douteuse, qui perce à travers les conversations rapportées de son capitaine qu'il admire tant Weisreidau (celles-ci ont de forts relents fascistes)...Mais encore une fois, la guerre décrite au ras du sol par un soldat de base (qui ne se donne pas le beau rôle, Sajer est fréquement confronté à son propre manque de courage, à sa mauvaise conscience quand il fait feu sur des soldats russes qui se rendent ou quand il ne se questionne pas sur le sort fait aux partisans capturés), gagné par l'idéologie nazie (corroborant les thèses de O.Bartov, sur l'armée d'hitler) a des accents trop véridiques pour être rejetée en bloc...
Je défends ce témoignage qui ressemble beaucoup à ceux des écrivains pacifistes vétérans de la 1GM, Remarque, Genevoix, Dorgelès, Barbusse; inversement les témoignages de Grossman (journaliste obligé de s'autocensurer par peur stalinienne et auteur d'une Vie et destin qui raconte en une grande fresque historique et là complètement fictive la guerre à l'est, Junger (son journal ne parle pas de la guerre à l'est et son lyrisme belliciste observé à travers Orages d 'acier, roman sur la 1èreGM ne plaide pas en sa faveur) ne m'ont pas vraiment interessé (Vie et destin m'est littéralement tombé des mains, Grossmann a voulu refaire un Guerre et paix mais vraiment sans succès...Pour la guerre à l'est, on peut lire, à la rigueur lieutenant de panzer de Kageneck, tout y est véridique, mais c'est assez décevant(et c'est un témoignage pour blanchir la Wehrmacht). Finalement ce que j'ai lu de mieux sur le sujet- Sajer mis à part- est le récit de Mario Rigoni Stern le sergent dans la neige (edition de poche 10/18) qui narre la retraite du don vécue au sein d'une division italienne alpine ...
Enfin cette contreverse me fait beaucoup penser à celle qui a agité les vétérans et historiens de la 1GM: un véréran français de celle-ci Jean norton Cru s'est efforcé de faire le tri des récits de la 1GM, en ne se souciant que de leur authenticité à travers dates, lieux armes, exactement comme l'a fait B. Hellquist pour le Soldat oublié... Bien entendu, JN Cru a éliminé les récits tels que à l'ouest rien de nouveau ou les Croix de bois, allant même jusqu'à douter que leurs auteurs aient connu le front! Heureusement les historiens contemporains ont réhabilité ces auteurs ( cf F.ROUSSEAU La guerre censurée,gallimard histoire, 2001) et je suis bien sûr que Sajer sera réhabilité pour les mêmes raisons.



Juste une remarque en passant. Comme vous pouvez le constater la citation en entier du message de la personne à laquelle vous répondez donne des messages indigestes et pénibles à lire. De plus, ça à tendance à "caser" les fils de discussion. Donc, si pous pouviez faire un effort ....
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xavier
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MessageSujet: Re: le soldat oublié de guy sajer   Mer 27 Aoû 2008, 8:37 pm

riderdigeste a écrit:
ce topic m'a donné envie de lire ce bouquin...
je l'ai trouvé à la bibli communale, on va bien voir
si vous exagérez (dans les deux sens) mort de rir gri

Franchement je t'envie d'être dans la position de la 1ère découverte, ma 1ère lecture du soldat oublié a été dévorante et fièvreuse!
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Vladrooster
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MessageSujet: Re: le soldat oublié de guy sajer   Jeu 28 Aoû 2008, 12:29 am

je n'ai pas lu le livre mais j'ai juste une chose à dire, l'essentiel ne serait-il pas de faire en sortent que l'on n’oubli pas cette guerre et par cette histoire l'écrivain veux je pense passionné les gens et par conséquent faire en sortent que les gens ce rappel... pouce

Maintenant qu'il y est des choses vrai des choes fausses c'est normale et c'est tout le temps comme ça mais si celà permet au gens de lire et de ne pas oublier alors qu'il en soit ainsi !

PS: La bible, le coran et pleins d'autre livre autre que religieux aussi on pleins de chose qui ne correspondes pas à la réalité et c'est aussi pour cela que les gens en parle encore... clin doeil gri
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riderdigeste
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MessageSujet: Re: le soldat oublié de guy sajer   Ven 05 Sep 2008, 4:04 pm

J'ai terminé ce (assez gros) bouquin. bien que n'ayant pas qualité es-critique littéraire, je vais tenter d'être clair et aussi... court.
Beaucoup d'impressions se dégagent de ces lignes.

*La première est -sauf erreur de ma part- que Sager laisse souvent à penser que 'son' armée n'est pas très motivée, en tout cas elle est loin de l'image qu'on se fait généralement de la machine de mort bien huilée de la Wehrmacht, rouleau compresseur et tout..
*La seconde est qu'il est plutôt naïf, certes très jeune aussi, mais à certains moments il s'égare dans des moralisations, des visions idylliques de l'Europe sous la botte allemande, comme pour oublier qui est à l'origine du conflit. En un mot, il est comme endoctriné.
*La troisième a trait aux curieux aller-retour qu'il fait en ce qui concerne l'adversaire russe, tantôt c'est un moyen-âgeux abruti, tantôt c'est un redoutable soldat. Il ne sait pas trop sur quel pied danser dirait-on, ou alors, c'est selon sa position sur le terrain -sans danger ou avec.
*La quatrième surprend le plus (moi en tout cas). Certes, je n'ignorais pas les difficultés rencontrées par les allemands en Russie (appelons ce pays comme cela), qui peut l'ignorer ? mais dans le dénuement à ce point décrit, c'est presque de la caricature. il n'a fait que crever de faim ou très mal mangé, et fait grand détail des faiblesses de commandement, par moment totalement absentes. Aberrant !
*Enfin, quatrième et dernier point (limitons nous), même en parlant allemand, en l'étant par l'un de ses géniteurs, il fut plutôt mal considéré par ses pairs, à quelques rares exceptions près. On peut comprendre que les aryens n'aient guère eu d'estime pour les soldats des balkans ou autres enrôlés plus ou moins de force selon l'endoctrinement réussi ou non, mais dans son cas, il s'agissait tout de même d'une région où l'on causait allemand -ou patois allemand- j'ai nommé l'Alsace-Lorraine, et dans son chef d'un volontariat certain, il ne s'en cache pas du tout. Cet ostracisme n'a pas du être facile à avaler pour lui, on le lit très bien d'ailleurs.

Si l'on fait abstraction de quelques envolées qui se veulent lyrico-moralisatrices, (ose-t-il poétiques dans son esprit?), il faut lui accorder la franchise de ses opinions, de ses humeurs, états d'âme, démoralisations fréquentes. Là il est honnête, il se dévoile entièrement.
Une fois de plus, on comprend sans difficulté le terrible effet qu'eut la terre russe et son climat sur l'issue de nombreuses batailles. Je ne suis pas assez versé en stratégie ni authenticité des cartes et batailles qui sont évoqués, je laisse cela à d'autres membres qui ne manquent pas ici.

Avec toutes ses faiblesses, ce livre m'a plu.
Voilà. clin doeil gri

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MessageSujet: Re: le soldat oublié de guy sajer   Ven 05 Sep 2008, 4:47 pm

riderdigeste a écrit:
*La première est -sauf erreur de ma part- que Sager laisse souvent à penser que 'son' armée n'est pas très motivée, en tout cas elle est loin de l'image qu'on se fait généralement de la machine de mort bien huilée de la Wehrmacht, rouleau compresseur et tout..

C'est un trait que rapportent de nombreux malgré-nous alsaciens. Il y avait des nazis fanatiques, mais le reste des Allemands semble presque suivre à son corps défendant ou par sens du devoir. C'est d'ailleurs quelque chose qui les surprend, en Alsace, ils ont l'impression que les Allemands qui les occupent sont tous certains que l'Allemagne doit dominer le monde. Sur le front, ils rencontrent une autre Allemagne avec des gens comme eux qui font la guerre parce qu'ils n'ont pas le choix. A la différence que les Allemands sont des appelés, tandis qu'eux sont des incorporés de force.

riderdigeste a écrit:
*La troisième a trait aux curieux aller-retour qu'il fait en ce qui concerne l'adversaire russe, tantôt c'est un moyen-âgeux abruti, tantôt c'est un redoutable soldat. Il ne sait pas trop sur quel pied danser dirait-on, ou alors, c'est selon sa position sur le terrain -sans danger ou avec.

Les Allemands vont rencontrer 2 types de populations russes (ou qu'ils considèrent comme russes) : des civils qui cherchent généralement à passer le plus inaperçus possibles (ils ont très bien intégré le fait que soldat=mort) et des combattants. Les combattants sont de divers types :
- des troupes battues et qui se rendent en masse, souvent de pauvres soldats qui savent que le sort qui les attends n'est pas enviable à leur situation antérieure;
- des patriotes qui résistent et auxquels ils ne font aucun cadeau;
- des soldats qui se battent bien et même qui leur mettent de sacrées culottées.
Si la vision raciste nazie peut être collée sur certaine de ces populations, ce n'est pas toujours le cas et il faut donc faire avec la réalité du terrain, les "sous-hommes" savent se battre et savent ne pas se laisser asservir.

riderdigeste a écrit:
*La quatrième surprend le plus (moi en tout cas). Certes, je n'ignorais pas les difficultés rencontrées par les allemands en Russie (appelons ce pays comme cela), qui peut l'ignorer ? mais dans le dénuement à ce point décrit, c'est presque de la caricature. il n'a fait que crever de faim ou très mal mangé, et fait grand détail des faiblesses de commandement, par moment totalement absentes. Aberrant !

La logistique allemande fut très insuffisante sur bien des points. Le commandement aussi. De plus, de nombreuses décisions sont prises de manières doctrinaires et comme dans l'armée allemande on ne discute pas les ordres, on obéit mollement à des ordres auxquels on n'adhère pas. N'importe quelle formation de management apprend que c'est le schéma le plus dommageable, si une partie de la hiérarchie n'adhère pas à la vision globale de l'état-major, ce sera un échec ....

riderdigeste a écrit:
*Enfin, quatrième et dernier point (limitons nous), même en parlant allemand, en l'étant par l'un de ses géniteurs, il fut plutôt mal considéré par ses pairs, à quelques rares exceptions près. On peut comprendre que les aryens n'aient guère eu d'estime pour les soldats des balkans ou autres enrôlés plus ou moins de force selon l'endoctrinement réussi ou non, mais dans son cas, il s'agissait tout de même d'une région où l'on causait allemand -ou patois allemand- j'ai nommé l'Alsace-Lorraine, et dans son chef d'un volontariat certain, il ne s'en cache pas du tout. Cet ostracisme n'a pas du être facile à avaler pour lui, on le lit très bien d'ailleurs.

Premièrement, il était interdit de parler alsacien en Alsace pendant l'occupation nazie. L'alsacien était perçu comme une version dénaturée de la langue allemande. Ce qui est ironique, c'est que depuis que je participe à des échanges entre mon village et la ville qui se trouve en face juste de l'autre coté du Rhin, j'ai appris que l'Alsacien et le Bade-Wurtembourgeois sont des langages très proches. En fait, ils se comprennent mieux quand ils parlent en patois qu'en Allemand. Ce qui est encore plus ironique, c'est qu'un habitant du Bad-Wurtemberg avait, lui, parfaitement le droit de parler son patois ...

Second point, cet ostracisme envers les Alsaciens existait déjà durant la PGM. L'Alsace était terre Allemande, en fait, elle était considérée comme une colonie allemande appartenant à tous les autres états qui constituaient l'Empire d'Allemagne. L'Alsace ne faisait pas partie de l'Allemagne de 1870 à 1918, elle appartenait à l'Allemagne. La nuance est de taille.
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MessageSujet: Re: le soldat oublié de guy sajer   Ven 05 Sep 2008, 10:35 pm

beret Intéressantes nuances, merci.

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MessageSujet: Re: le soldat oublié de guy sajer   Dim 07 Sep 2008, 6:29 pm

riderdigeste a écrit:
beret Intéressantes nuances, merci.

je vais me montrer un peu pointilleux, mais Sajer n'est pas un malgré nous (bien qu'il soit souvent assimilé à un Alsacien par les Allemands comme par les Alliés quand il est fait prisonnier en 1945), mais un volontaire dans l'armée allemande car sa mère possède cette nationalité, ce qui du point de vue des Alliés est évidemment plus grave et il sera obligé de faire oubier en s'engageant dans l'armée française après guerre...
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MessageSujet: Re: le soldat oublié de guy sajer   Mar 16 Sep 2008, 5:34 pm

Je peux vous confirmer de visu que Sajer est pour le moins "nostalgiques" .
En effet ,j'ai obtenu son livre et je lui ai fais dédicassé ...Sur la dédicasse ,il y avait marqué "à monsieur ... ces quelques instants de lutte contre la décadence européenne" ...Tout un programme !

Pas de scan sous la main (ça viendra ),mais un témoin à qui j'ai preté cet exemplaire ,Thunderbolt ...

Sinon ,j'ai pas mal apprecié le livre ,même si je lui préfère :"mourir pour le III reich " dont je ne me souviens plus du tout de l'auteur ...Malgrés ce qu'invoque incontestablement le titre ,l'auteur est beaucoup plus modéré dans ces propos ,qui sont beaucoup plus cohérents ,et dénués de toute idéologie ...
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MessageSujet: Re: le soldat oublié de guy sajer   Mar 16 Sep 2008, 5:39 pm

Et je confirme tes dires Pierre! Niveau Description ca va, mais l'idée de fond m'a pas trop branchée...
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