Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

CM · Caporal-chef Nombre de messages: 33 Date d'inscription: 25/01/2008

La proposition d'aide allemande en Libye est une proposition "de gascon". Elle a juste pour objet de justifier le refus des allemands de délivrer le matériel et les matières premières réclamées par les italiens.

En outre, l''envoi d'un Panzerkorps au complet en Libye est totalement irréaliste en 1940 pour deux raisons :
- aucune unité allemande n'est prête ;
- les capacités logistiques et portuaires de Libye ne le permettent pas.

Pour paraphraser mon intervention sur l'autre forum, on ne déplace pes des divisions ou des Panzerkorps comme de pions sur une carte...

Si les anglais, conscients de leurs propres faiblesses, ont pu considérer que l'Axe a "gâché" des occasions en Méditerranée en 1940, ni les italiens, ni les allemands n'avaient les possibilités (ni l'objectif) de les saisir...

Cordialement,

CM

tietie007

CM a écrit:

La proposition d'aide allemande en Libye est une proposition "de gascon". Elle a juste pour objet de justifier le refus des allemands de délivrer le matériel et les matières premières réclamées par les italiens.

En outre, l''envoi d'un Panzerkorps au complet en Libye est totalement irréaliste en 1940 pour deux raisons :
- aucune unité allemande n'est prête ;
- les capacités logistiques et portuaires de Libye ne le permettent pas.

Pour paraphraser mon intervention sur l'autre forum, on ne déplace pes des divisions ou des Panzerkorps comme de pions sur une carte...

Si les anglais, conscients de leurs propres faiblesses, ont pu considérer que l'Axe a "gâché" des occasions en Méditerranée en 1940, ni les italiens, ni les allemands n'avaient les possibilités (ni l'objectif) de les saisir...

Cordialement,

CM

En septembre 1940 les allemands n'auraient même pas pu envoyer une division blindée en Libye alors que la guerre contre la France était finie depuis 3 mois ? Un Panzer Korps, je veux bien, mais 2 divisions, ça ne me semble pas totalement irréaliste ... Fallait-il 9 mois pour rééquiper toutes les Panzer Divisions qui avaient participé à la campagne de France ?
De plus, de la pointe sud de l'Italie, jusqu'à la Libye, on ne peut pas dire que la distance soit énorme ...d'ailleurs, en février 1941, les premiers éléments de l'Afrika Korps arriveront en Libye, alors que l'anglais a bénéficié de quelques mois de répit et s'est renforcé !

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Catalina

tietie007 a écrit:

Je veux bien que le chiffre de ce site soit exact, mais j'aimerais avoir une source plus livresque.

Bibliographie sommaire pour profs incédules -_- :

- Fronte d'Africa: c'ero anch'io, Giulio BEDESCHI, Mursia, Milano, 1979;
- Le operazioni in Africa Settentrionale, Allessandro MASSIGNANI, Mursia, Milano, 1994;
- The British Defence of Egypt, 1935-1940, Steven MOREWOOD, Franck Cass, London, 2005;
- Mediterranean and Middle East Volume I: The Early Successes Against Italy , PLAYFAIR, Major General I.S.O.; Brigadier C.J.C MOLONY, Captain F.C. FLYNN, R.N. and Group Captain T.P. GLEAVE, C.B.E., Naval & Military Press (2006), etc.

Sinon il suffit de prendre une calculatrice... 36.000 hommes cela correspond aux effectifs des seules 7th Armoured et 4th Indian en septembre 1940 (voir sous le topic ordres de bataille) c'est à dire la seule Western Desert Force. A cela, il faut ajouter la 2nd New Zealand et la 6th Australian qui dépendent du commandement en Egypte, les troupes déployées en Palestine et l'armée Egyptienne incluse dans les plans de défense britanniques.

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Le secret de la tactique c est dix contre un et par derriére!!! Tout le reste n est que littérature.

Catalina · Dernière édition par Catalina le Dim 31 Aoû 2008, 9:12 pm, édité 2 fois

Voici l'inventaire des forces britanniques en Egypte en juin 1940:

http://homepages.force9.net/rothwell/NA300640.htm

et en septembre 1940 au moment de l'offensive italienne:

http://homepages.force9.net/rothwell/NA150940.htm

auxquels il faut rajouter l'armée Egyptienne:

http://homepages.force9.net/rothwell/Egypt40.htm

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tietie007

Mais êtes-vous sûr que l'Allemagne n'aurait pu envoyer 2 divisions blindés en septembre 40, en Libye ?

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Catalina

tietie007 a écrit:

Mais êtes-vous sûr que l'Allemagne n'aurait pu envoyer 2 divisions blindés en septembre 40, en Libye ?

Selon moi c'était tout à fait possible, mais cela ne cadrait pas vraiment avec la stratégie d'Hitler. De plus, Mussolini vient de remporter un beau succés en Afrique orientale et faire appel à l'allié allemand à ce moment du conflit aurait pu être perçu comme un aveu de faiblesse.

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tietie007

Catalina a écrit:

tietie007 a écrit:

Mais êtes-vous sûr que l'Allemagne n'aurait pu envoyer 2 divisions blindés en septembre 40, en Libye ?

Selon moi c'était tout à fait possible, mais cela ne cadrait pas vraiment avec la stratégie d'Hitler. De plus, Mussolini vient de remporter un beau succés en Afrique orientale et faire appel à l'allié allemand à ce moment du conflit aurait pu être perçu comme un aveu de faiblesse.

Donc c'est bien ce que je pensais ...En septembre 40, je pense que l'Axe manque une occasion en Egypte, dans la mesure où les anglais sont en position de faiblesse. Certes Hitler avait choisi de se tourner vers l'Est, mais je pense qu'en mobilisant très peu de moyens, l'Allemagne aurait pu permettre à ses alliés italiens de prendre Alexandrie et Suez sans coups férir ! D'ailleurs, ce n'est pas une analyse "à posteriori", puisque Raeder, dans ses deux Mémorandums de septembre 40, se fait le défenseur de cette stratégie pépriphérique.

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Zek

De plus, pour les Allemands, il était important de ne pas attirer l'attention des Anglais sur l'Europe du sud. Je pense au pétrole roumain qui sera si important pour la Wehrmacht durant Barbarossa.
Aussi, quand Mussolini attaque la Grèce alors même que la situation de l'armée italienne en Afrique est loin d'être brillante, on peut imaginer l'état d'esprit à l'OKW...

En bref, je ne crois pas que l'OKW ait même envisagé d'intervenir en Afrique.

tietie007

Zek a écrit:

De plus, pour les Allemands, il était important de ne pas attirer l'attention des Anglais sur l'Europe du sud. Je pense au pétrole roumain qui sera si important pour la Wehrmacht durant Barbarossa.
Aussi, quand Mussolini attaque la Grèce alors même que la situation de l'armée italienne en Afrique est loin d'être brillante, on peut imaginer l'état d'esprit à l'OKW...

En bref, je ne crois pas que l'OKW ait même envisagé d'intervenir en Afrique.

L'OKW, comme le prouve la note de Jodl, en août 40 était pour une collaboration militaire plus intense avec les forces italiennes, notamment contre les îles Britanniques !
L'attaque de la Grèce était une ineptie, et rompait le principe de concentration des forces qui était voulu par le chef d'état-major de l'armée, le Maréchal Badoglio.

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CM · Caporal-chef Nombre de messages: 33 Date d'inscription: 25/01/2008

tietie007 a écrit:

Mais êtes-vous sûr que l'Allemagne n'aurait pu envoyer 2 divisions blindés en septembre 40, en Libye ?

Il suffit de reprendre les documents d'archives de l'O.K.H. et de l'O.K.W., ainsi que les annexes au KTB de la 3. Panzer-division.

Les premières discussions à un haut niveau (entre OKH et OKW) sur l'envoi de deux Panzer-divisions en Afrique du Nord datent du 9 août 1940 (suite à une suggestion faite officiellement le 30 juillet). Dès le 12/08/1940, Jodl édite un mémorandum (OKW/WFsT 33217/40) pour interpeller l'OKH sur les conditions d'un tel projet (a) analyse du théâtre d'opération - b) délai de transfert des troupes et équipements de l'Italie du Sud en Libye - c) méthodes de protection des transports navals - d) délais requis pour adapter les troupes aux climats et aux terrains)

La réponse de l'OKH arrive le 26/08/40 : un Panzerkorps ne peut être opérationnel en Afrique du Nord avant au plus tôt décembre 1940... L'OKH ajoute des doutes quant aux capacités portuaires actuelles de Libye pour tenir ravitailler ce PzKorps ET l'armée italienne...

Avant même cette réponse, Hitler demande le 20 août à ce que l'on pousse les études préparatoires à une telle projection, mais limitée à une seule Brigade interarme (Panzer + infanterie + soutien).

L'étude préalable est achevée le 5 septembre, date à laquelle la 3. Panzer-division est alertée sur un éventuel emploi de certains de ses éléments en Afrique du Nord. L'OKH avertit alors que l'envoi d'une Panzer-brigade renforcée va retarder l'éventuelle projection d'un PanzerKorps, et sollicite un choix rapide et l'autorisation d'entamer les discussions avec les italiens (tout cela pour l'instant est fait sans l'accord, ni même l'information des italiens yeu gri

). Mais Hitler change encore d'avis et relance l'hypothèse du Panzerkorps au complet.

Pendant ce temps, les contacts avec le Comando Supremo sont fréquents, les italiens souhaitant se voir livrer des équipements, et matériels modernes (Pz III et IV, 8,8cm, radios...) ainsi que des matières premières en grosses quantités pour moderniser leur armée. Les allemands ne donnent pas suite à ces demandes préférant proposer l'envoi de forces allemandes, ce qui n'intéressent pas les italiens (voir notamment la visite de Marras à Jodl le 3 septembre...).

C'est un dialogue de sourds où la mauvaise foi des uns répond à la mauvaise foi des autres...

L'offre d'aide allemande (non précise puisque l'OKW n'a pas tranché entre les deux divisions et le brigade mixte interarme) est faite officiellement auprès de Badoglio le 11 septembre (date à vérifier), qui ne répond pas...

Pourtant, sans réponse italienne, Halder enregistre la confirmation des ordres de Hitler le 14 septembre de poursuivre la préparation pour un Panzerkorps, et le 15 septembre, von Rintelen sonde le département italien transport à Rome qui lui déclare que le transfert de telles forces va à priori au-devant de grandes difficultés car les capacités de déchargement des ports de Cyrénaïque sont limitées (désolé je traduis rapidement de l'allemand).

Le 16 septembre, le choix se porte sur la 3. Panzer-division (avec deux Panzer-regiments) et la 11. Pz D ou la 5. Pz-division (qui viennent d'être réorganisées sur un seul Panzer-regiment), mais aucune unité ne sera disponible avant au plus tôt le 15 octobre pour un transfert en Italie.

L'entrevue du Brenner entre Hitler et Mussolini éclairicie la situation : les allemands proposent l'envoi de forces tandis que les italiens ont besoin de matériels. Mussolini accepte cependant l'idée d'une aide allemande (une seule Panzer-division) pour la conquête de l'Egypte, mais seulement pour la 3ème phase (c'est à dire après la conquête de Mersa Matrouh).

Pour préparer cela, von Thoma est envoyé en tournée en Libye pour découvrir ce théâtre d'opération et ramener les éléments nécessaires.

Les préparatifs à la 3. Panzer-division sont poussés, notamment au niveau de l'entraînement et de la "tropicalisation" des Panzers et matériels. Mais les études appliquées de l'OKH sur le transfert mettent à jour plusieurs problèmes :
- les italiens surestiment les forces britanniques en Egypte (200.000 hommes pour eux), et il est évident qu'une seule Panzer-division ne pourra pas faire grand chose de plus face à une telle force ennemie (commentaire personnel de Halder) ;
- le transfert suppose la possession de la Crète et le contrôle de la Méditerranée orientale, ce qui suppose l'engagement de forces de la Luftwaffe conséquentes, et non disponibles (outre le passage de forces allemandes par la Bulgarie et la Turquie, pour occuper la Syrie)...

Bref, Hitler prend connaissance du rapport von Thoma et de ces éléments le 4 novembre et annule l'opération...

La 3. Panzer-division est rendue disponible, transférée au XXXXVI (mot.) Korps, 11. Armee, et mit en réserve pour l'opération Felix.

Les soldats des Panzer-regiment qui s'étaient préparés à partir en Afrique, sont soumis à la nouvelle organisation (un seul Panzer-regiment) et bénéficie même d'un congé en décembre au ski (si ! si ! véridique !), d'où ils seront rappelés en urgence pour partir... en Libye !

Cela répond-il à ta question ?

Donc pour envoyer en septembre 1940 une Panzer-division en Afrique, il aurait fallu la préparer depuis.... mai 1940 au moins étoné gri

(or, à cette date, les priorités sont ailleurs...

).

Cordialement, pouce

CM