bombe atomique sur l'Allemagne?

Sujet: Re: bombe atomique sur l'Allemagne? Lun 05 Nov 2007, 2:13 pm

Pour les Messerschmitt Me-262, ils auraient pu être produits plus tôt, mais la chaine de montage fut bombardée par les américains, différent leur entrée en service opérationnel de plus d'un an (enfin, si la chaine de fabrication des turbo-réacteurs avait pu suivre elle aussi !!!)...

C'est oublier la volonté d'adolf d'en faire un bombardier éclair, ce qui a considérablement gêné l'EM de la Luftwaffe. Quand aux turboréacteurs, leur développement a permis de pallier les approvisionnements déficients en métaux "rares" nécessaires à leur fonctionnement (aubes de turbine notamment).

Si ce bombardement n'avait pas réussi, peut-être aurait-il été possible alors de construire le Me-264 en série lui aussi ???
Face à celà, les américains utilisèrent une solution beaucoup plus pragmatique : ils déstructurèrent la production allemande avec des bombes claqiues et des bombardiers B-17 et B-24, dont les premiers vols dataient de 1935 pour le B-17, par exemple ...

Certes mais la production en grande série du B-17 (modèle E) remonte à 1941 et d'autre part, les bombardements alliés n'ont pas empêché les allemands de continuer à produire -les chiffres montrent même que grâce à l'organisation de Speer lui même s'inspirant d'un industriel juif allemand, la production de chasseurs en 1944 est le double de celle de 1940-1941- à l'abri des bombes alliées.

Quand aux patrouilles de l'U.S. Navy et du Coastal Command, elles étaient surtout orientées pour surveiller le milieu de l'Atlantique, en fonction du rayon d'action des sous-marins du type VII (trop long à développer, et Hors-Sujet, désolé ...)

Il y a du vrai là dedans, toutefois la Fleet Air Arm possédait Fulmar, Firefly, Martlet, Corsair et j'en passe. D'autre part j'ai au moins un exemple d'un appareil du Coastal Command ayant descendu un Me Gigant , et c'est sans compter sur les Mosquito du Coastal Command qui se chauffèrent à plusieurs reprises au FW-190. Considérant leur autonomie normale, dans le domaine de la guerre-fiction, et l'armement de bord (4 x 20 mm + 4 x 0.303) pour un hydravion par définition lent et peu manoeuvrable... peu de chances de succès chez les allemands en fin de compte.

Pour fermer cette petite parenthèse aéronautique (enfin, à "héros" nautiques, au regard des risques encourus par les pauvres soldats qui auraient tenté ces raids), disons que ces projets eurent surtout pour effet de permetre à de nombreux ingénieurs, techniciens et membres de bureaux d'étude, d'échapper aux viccissitudes du service sur le front, en leur offrant un rôle beaucoup plus "valorisant", selon la logique nazie ...

Et ça a continué bien après, puisque les ingénieurs allemands récupérés chez Turboméca pour ne citer qu'eux projetaient encore des hydravions transatlantiques alors qu'on était déjà passé aux Lockheed Constellation et qu'Outre-Manche, le DH Comet quadriréacteur avait déjà dépassé le stade de la planche à dessins... transatlantiques l'un comme l'autre...
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Sujet: Re: bombe atomique sur l'Allemagne? Lun 05 Nov 2007, 2:37 pm

Sujet: Re: bombe atomique sur l'Allemagne? Lun 05 Nov 2007, 4:04 pm

Volonté rapidement tournée par Messerschmitt lui-même en proposant une version chasseur/bombardier !!!
Simplement, le "temps moyen de bon fonctionnement" d'un turbo-réacteur allemand en 1945 était de 2 ou 3 heures !!! ... C'est pourquoi les soviétiques achetèrent en 1945 des turbo-réacteurs anglais qu'ils copièrent sans license et développèrent le RD-10 et le Mig-15, beaucoup plus fiables !!!

Ce n'est pas exact, d'abord parce que les russes voulaient s'emparer de la technologie britannique (laquelle se retrouve sur les Mig-15 en Corée), que Rolls-Royce leur a vendue sans se poser de questions -alors que le turboréacteur axial était l'avenir (si le centrifuge a aidé aux débuts de l'aviation à réaction il s'est révélé rapidement dépassé et n'est plus employé aujourd'hui que pour les APU ou les turbomoteurs d'hélicos) et qu'ensuite l'Atar qui équipe les Mirage est un dérivé du BMW 003, qui est basé sur les mêmes principes de fonctionnement que le Jumo 004 (compresseur axial, chambres de combustions en "cannettes" et turbines refroidies par circulation d'air).
Ensuite le Jumo 004 ne fournit qu'une très faible poussée de 900 kg de mémoire : il est donc impossible de l'utiliser en unité -ça a été tenté sur le Triton et l'appareil s'est révélé beaucoup plus performant avec un Nene -réacteur centrifuge-. Les russes, et pour cause, ne connaissaient pas la technologie du centrifuge puisqu'elle n'existait pas en série chez les allemands et qu'en conséquence ils n'avaient pas pu s'en emparer.
Ensuite les russes n'ont jamais eu de véritable industrie créatrice de moteurs à proprement parler : le Klimov qui équipe les Yak est une licence puis une copie de notre Hispano Suiza, les moteurs qui équipèrent les Lagg ou Lavotchkine furent copiés sur le BMW en étoile, lequel a été pompé par la suite par les chinois... pour se retrouver aujourd'hui sur une réplique de FW-190.
On pourrait également citer le cas de la motorisation du Tu-95, dont le moteur est directement issu du Jumo 004. Enfin pour terminer la vie d'un Jumo 004 est supérieure à 3 ou 4 heures... Pas de beaucoup mais elle l'est !

Là aussi, il faut relativiser !!!
En 1939/40/41, les allemends produisaient essentiellement plus de 50% de multimoteurs (bombardiers, transports, etc ...) et donc moins de mono-moteurs (chasseurs et avions d'entrainement) ...

Et ? Les bases de motorisations sont communes en 39/40 et 41... Et justement compte tenu des différentes offensives (Lion de mer et Barbarossa) la production de multimoteurs de bombardements aurait du être supérieure alors. C'est donc qu'il y a bien un problème d'organisation industrielle à la base, qui se répercute par ailleurs et ensuite sur le développement et la production de nouveaux appareils...

En 1944/45, ils construisaient esentiellement des mono-moteurs de type déjà dépassés : Messerschmitt Bf-109, Fw-190 A et F (bien peu de Fw-190D et Ta-152 modernes, ceux-là ...), et peu de multi-moteurs ...

Hum, en 1945, j'en connais plus d'un qui est tombé sur des 190 D, des Me-262, maniés qui plus est par des as.

De plus, ces avions étaient produits pour une utilisation opérationnelle de quelques dizaines d'heures, voire moins ...
Cf la réaction des suisses, qui avaient acheté avant 1940 des Bf 109D et E, puis des Bf 109 G en 1944 : http://www.messerschmitt109.com/suisse/m6.html

C'est tout à fait normal au sens ou un avion à cette époque est par définition d'une vie courte, ne serait-ce que si l'on considère la vie et le traitement infligé aux moteurs à pistons, que ce soit côté allemand ou côté allié (et je parle même pas de moteur Sabre...)

Comme tu l'as cité avec justesse dans un autre fil :
Les annecdotes des chasseurs alimentent les journalistes, les bombardier écrivent l'histoire !!!

Ca c'est très petit comme argument... même méprisant... ou alors tu fais référence à autre chose !

Tout celà démontre bien l'attitude de fond des allemands en cette fin de guerre : le bombardier devait être laché seul et assurer sa défense par lui-même, malgré que ses 6 moteurs et sa taille qui constituaient autant de points de faiblesse ...

C'est déjà la tactique employée au début de la guerre (bataille d'Angleterre, Stuka et j'en passe envoyés seuls se faire massacrer, ce n'est qu'ensuite que leur est venue l'idée d'une couverture).

A celà, les alliés préférèrent la tactique du chasseur d'escorte : Spitfire d'abord, puis P-38, P-47 et P-51, qui maintinrent ainsi à distance des bombardiers les ultimes tentatives des chasseurs allemands ...

Faux aussi : les prermières missions de B-17 ne comportent pas d'escorte et ce n'est qu'avec l'arrivée du P-51 que la couverture de chasse sera totale jusqu'au coeur de l'Allemagne, puisque P-38 et P-47 n'en sont pas capables, ni les Spit même avec un réservoir dit "egg tank" -et d'ailleurs ces derniers ne furent déployés que pour l'US Army Air Corps-. Quant à la RAF, il lui faudra plus de temps pour déployer des escadrilles de Mosquito protectrices destinées à combattre les chasseurs de nuit allemands comme à aveugler leurs radars aéroportés ou terrestres.

Le Me-323 Gigant était un avion de transport, développé "en catastophe" à partir d'un planeur d'assaut !!!
Voir http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/les-avions-f39/planeurs-geants-allemands-ju-322-me-321-323-t3030.htm , que je n'ai même pas eu le temps de finir pouce ba gri !!!

Oui je le savais, c'est aux fins de dire que le Gigant qui est hexamoteur est pataud, lent et fragile... De toute façon même un quadrimoteur -comme cela l'a été prouvé- qu'il soit armé d'une dizaine de mitrailleuses de 0.50, a peu de chances de survivre face à une section d'appareils de chasse voir de bimoteurs.
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Sujet: Re: bombe atomique sur l'Allemagne? Lun 05 Nov 2007, 6:04 pm

En 3 mots, car on est déjà assez Hors-Sujet comme ça :

1- Oui, j'ai trouvé 10/12 heures sur le net pour le Jumo 004D de 1945 ...
Les soviétiques n'avaient effectivement pas développé le turbo-réacteur, qu'il soit axial ou centrifuge ; ils travaillaient, encore en 1945, sur le moteur-fusée et le stato-réacteur, enfin si j'en crois http://xplanes.free.fr/florov/afr-5.html
Par contre, ils avaient une véritable industrie du moteur aéronautique ; les AM-35 des MiG-1 & 3, et surtout les AM-38 des Ilyushin Il-2 "Shtormoviks" sont des créations soviétiques, peut-être lourds, mais suffisemment simples pour être produits à plus de 40.000 exemplaires ...
Pour le moteur du Fw-190, c'est un peu long, mais lis-moi (avec Tex Hill et d'autres) sur un autre Forum STP : http://aviation-ancienne.forumactif.com/recherches-f53/mustang-a-etoile-rouge-t3429-15.htm
Quand au Klimov M-100, il développait 860 CV comme notre Hispano-Suiza en 1938, mais les soviétiques surent le pousser à plus du double avec le Klimov VK-108 de 1945 !!!

2- Sur la production allemande, je me fie, pour faire court, à : http://diberville.blogspot.com/2007_09_01_archive.html , post 1663 par exemple ...

3-

Sujet: Re: bombe atomique sur l'Allemagne? Lun 05 Nov 2007, 6:40 pm

En 3 mots, car on est déjà assez Hors-Sujet comme ça :[list][*]Les soviétiques n'avaient effectivement pas développé le turbo-réacteur, qu'il soit axial ou centrifuge ; ils travaillaient, encore en 1945, sur le moteur-fusée et le stato-réacteur, enfin si j'en crois http://xplanes.free.fr/florov/afr-5.html

Effectivement ils n'ont rien développé : j'ai bossé le sujet pendant quelques mois pour la publication d'un dossier sur ce sujet dans une revue aéro. En revanche, ils avaient plusieurs longueurs d'avance en matière de moteurs fusées à propergols -bien avant la 2GM d'ailleurs-

Par contre, ils avaient une véritable industrie du moteur aéronautique ; les
AM-35 des MiG-1 & 3, et surtout les AM-38 des Ilyushin Il-2 "Shtormoviks" sont des créations soviétiques, peut-être lourds, mais suffisemment simples pour être produits à plus de 40.000 exemplaires ...

Oui, mais je ne parlais que d'industrie moteur : pas de production d'avions.

Pour le moteur du Fw-190, c'est un peu long, mais lis-moi (avec Tex Hill et d'autres) sur un autre Forum STP : http://aviation-ancienne.forumactif.com/recherches-f53/mustang-a-etoile-rouge-t3429-15.htm

Il est stipulé à un endroit je cite : Si descendance il y a, il faut plutôt cherché du côté de P&W (ou de G&R? J'ai un doute), mais malgré cela le M-82 reste un nouveau moteur développé et mis au point par les seuls soviétiques. On est bien loin de la copie faite grâce aux moteurs récupérés sur les Fw 190A abattus...

Il ne s'agît pas d'une copie mais d'une inspiration technologique et il est vrai que autant que le BMW 801 et le moteur du Lavotchkine ont beaucoup de points en communs. D'abord parce que les deux ont les mêmes origines : une licence acquise chez P&W... On ne peut pas donc à proprement parler de copie mais d'adaptation technologique pour chaque pays.
La descendance ne peut pas se situer du côté Gnôme et Rhône, parce que la base moteur de Gnome (post 1GM et relance du motoriste) à la base c'est le Bristol Jupiter, licence vendue à l'époque par les britanniques parce que les vilos cassaient comme du verre, ce que Weiller sut résoudre avec l'aide d'un ami mathématicien au grand dam de Roy Fedden et de son équipe. Les moteurs issus du Jupiter se remarquent à leur architecture caractéristique typiquement anglaise -ce que l'on ne retrouve pas sur le moteur en étoile russe-, desquels sont dérivés (du Jupiter) les Titan, Titan major, mistral, mistral major la série des 14 M, N et R qui ne sont pas communs au moteur russe.

Quand au Klimov M-100, il développait 860 CV comme notre Hispano-Suiza en 1938, mais les soviétiques surent le pousser à plus du double avec le Klimov VK-108 de 1945 !!!

Certes, cependant ça fait presque la puissance du HS 12 Z qui est lui aussi de 1945 si ma mémoire est bonne...

Je n'ai pas compris !!! La formule m'a plus, je t'ai demandé par MP le droit de te citer, je l'ai fait dans les termes que tu m'as dit ; l'adresse doit toujours être dans tes MP ...

Autant pour moi j'ai cru que tu me faisais une remarque ironique. Il n'y a pas de souci Smile

ce n'est pas l'exact formule (le sens en est respecté) mais si je la retrouve je te la communiquerai.

Désolé, mais dans la plupart des cas, les bombardiers allemands étaient escortés ; Il y eut effectivement de nombreux cas où les rendez-vous furent manqués avec les chasseurs d'escorte, mais dans la majorité des raids, les chasseurs étaient là ... Sauf à la fin de la guerre, où ils n'étaient plus disponibles ...

Oui mais nan, durant la bataille d'Angleterre il ne s'agît pas de RDV manqués pour ne prendre que cet exemple. Lorsque la Luftwaffe a attaqué les terrains d'écosse notamment -en dehors du cas précité des Stuka- elle l'a faite sans chasseurs et ça s'est révélé être une lourde erreur. De même pour les attaques sur les convois ainsi que celles sur les aérodromes précédent le Blitz.

Effectivement, les premiers raids des B17 furent sans escortes, car leur altitude devait être une protection ...
Ce concept s'avéra faux et fut vite corrigé ; Par contre, Clostermann, Mouchotte, et bien d'autres pour ne citer que des FAFL racontent à l'envi leurs missions d'escortes de bombardiers au-dessus de l'Europe ; si les alliés ne pouvaient pas, avant 1944, escorter leurs bombardiers durant la totalité du trajet, ils étaient néanmoins escortés aussi longtemps que possible ...

C'est en effet ce que je soulignais avec les exemples de P-47, P-38 et de P-51 qui fut le seul chasseur à pénétrer avec les bombardiers jusqu'au coeur de l'Allemagne... exception faite du Mossie.
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Caporal-chef Inscrit le : 30 Aoû 2007 Messages : 27

Sujet: Re: bombe atomique sur l'Allemagne? Lun 05 Nov 2007, 7:51 pm

Tu as publié quoi ???

Enfin, dans quel livre ou quelle revue, si ce n'est pas indistret ???

2 petits liens sur les moteurs soviétiques, sous traducteurs automatiques :

http://www.online-translator.com/url/tran_url.asp?lang=fr&direction=rf&template=General&transliterate=&autotranslate=on&url=http://fly.hausnet.ru/spravochnik/4/pd/index.html#top

http://www.online-translator.com/url/tran_url.asp?lang=fr&url=http%3A%2F%2Fwww.airpages.ru%2Fcgi-bin%2Fpg.pl%3Fnav%3Dru13%26page%3Dmot4&direction=rf&template=General&cp1=NO&cp2=NO&autotranslate=on&transliterate=on&psubmit2.x=33&psubmit2.y=16

Merci d'avoir rendu à Mikouline les moteurs AM-35 et AM-38 ( maleureu gri

erreur de ma part !!!).
clin doeil gri

Je citais le chiffre de 40.000 avions, tout simplement parce que, pour chacun de ces avions, il a fallu produire au moins 1 moteur ...

Par contre, à ma connaissance, les soviétiques étaient en avance dans les roquettes, pas dans les fusées stratégiques ... Leurs réalisations n'excédaient pas une portée de quelques kilomètres.

A mon opinion, les soviétiques ont abandonné l'aviation stratégique (et probablement les autres vecteurs) lors des visites "d'échanges technologiques" que firent les délégations russes en allemagne en 1939/40, suite aux accords Malakov/Ribentropp ...

Or, à cette époque, les allemands avaient cessé de développer une aviation stratégique ...

Ce qui nous ramène peu à peu au sujet de départ p24 , non ???

----------------

P.S. : Bonjour Tubs,

Tu trouveras, de mémoire dans le 2ème lien que j'ai cité, l'origine de cette "descendance" : un ré-emploi des cylindres uniquement, la course étant changée ...

Caporal-chef Inscrit le : 30 Aoû 2007 Messages : 27

Salut :D

Merci, mais je décroche vite avec les traducteurs automatiques ;)

Il faut que je me mette au russe, mais depuis le temps que je me le dis, et que mon assimil prend la poussière... Rolling Eyes

Sujet: Re: bombe atomique sur l'Allemagne? Lun 05 Nov 2007, 9:37 pm

Tu as publié quoi ???

Quantité de choses Smile

le dossier dont je t'ai parlé était sur les tous débuts et la progression de la motorisation à réaction. Je me suis donc penché sur Whittle, Von Ohain, le BMW 003 et ses dérivés Atar etc. jusqu'au M-53, M-88 et turboréacteurs russes actuels militaires. D'autres choses dans le domaine spatial et/ou astronautique, jets d'affaires, hélicos civils et militaires, etc. etc. etc.

Enfin, dans quel livre ou quelle revue, si ce n'est pas indistret ???

Ce dossier là a été publié dans Aviation Design Magazine il a 3 ou 4 ans de cela. Sinon je bosse pour Aviasport, Volez, Air Fan et j'ai par ailleurs dirigé deux autres revues aéro qui n'existent plus depuis, Air & Cosmos, quelques revues britanniques également. Mais chut, comme tu l'as remarqué je suis ici incognito :D

Par contre, à ma connaissance, les soviétiques étaient en avance dans les roquettes, pas dans les fusées stratégiques ... Leurs réalisations n'excédaient pas une portée de quelques kilomètres.

Eh bien je faisais référence aux travaux de Korolev et son ennemi juré qui l'a par ailleurs envoyé au Goulag, Glouchko. Leurs travaux en matière de propulsion liquide ont été ceux de pionniers, au cours des années 30. En fait, même si Oberth fait la même chose à la même époque, ça n'est pas dans les mêmes proportions, comme de reste Goddard aux Usa. Il ne s'agît pas bien sûr d'un missille balistique mais d'une fusée expérimentale d'une poussée de 300 kg si ma mémoire est bonne.
L'envoi de Koroloev au goulag coupe les ailes de l'astronautique soviétique, qui ne redémarre qu'en 1944-1945 avec la saisie des V-2 germains... du moins tout ce qui n'a pas été embarqué par la mission américano-anglaise Alsos, matériel comme savants et pièces détachées... Toutefois, Korolev a participé à des travaux sur la Katioucha au stade de la pré-série je crois, mais il me semble bien que c'était lorsqu'il était dans l'usine prison de Tupolev, avant son transfert dans une unité scientifique sur le front avec pour garde-chiourme un comissaire du Nkvd.

A mon opinion, les soviétiques ont abandonné l'aviation stratégique (et probablement les autres vecteurs) lors des visites "d'échanges technologiques" que firent les délégations russes en allemagne en 1939/40, suite aux accords Malakov/Ribentropp ...

Difficile à affirmer de manière définitive, car il y a eu des bombardiers quadrimoteurs chez les russes (médiocres il est vrai et peu employés en tant que tels) pendant la 2GM -l'un d'eux transporta Staline d'ailleurs pour aller voir les 2 autres grands-. Pas vraiment employés sur le front, ou plutôt à la manière de mauvais avions de transport. Chez les britanniques on dirait que ça correspond un peu au Short Stirling, les emm... avec le train d'atterrissage en moins... Mais le vrai redéveloppement ou renaissance de l'aviation stratégique c'est après guerre, avec les Tu, à commencer par le Tu-4 ou Boeing B-29 copié et sa très nombreuse descendance. Par croisement, développements et études complémentaires ça a finit par donner le Tu-95, un beau bestiau et un fabuleux mélange de technologies calquées, copiées sans licences avec un développement typiquement russe derrière.

Na zdarovié Tovaritch, za rodina !
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Sujet: Re: bombe atomique sur l'Allemagne? Lun 05 Nov 2007, 10:15 pm