Le corps expéditionnaire italien en Russie.

fix · Colonel Nombre de messages: 571 Date d'inscription: 28/07/2006

tietie007 a écrit:

fix a écrit:

tietie007 a écrit:

Daniel Laurent a écrit:

Bonjour,
Interessant, merci Tietie.
J'ai deja lu des commentaires similaires au sujet des Italiens qui se battaient en Afrique avec l'Afrika Korps : Tres bonne tenue des hommes, tres mauvaise tenue du materiel.

J'ai bien aime le taquet que met l'auteur dans les chevilles de Liddel Hart...
mort de rir gri

Oui, les généraux allemands interrogés par Liddle Hart, après la guerre, ont eu tendance à charger Hitler sur la décision d'attaquer l'URSS (alors que l'on sait que l'OKH avait déjà planifié l'invasion de l'URSS avant d'avoir le feu vert du Führer, le Plan Otto) et ont stigmatisé les armées satellites pour expliquer l'échec du Plan Bleu...En résumé, il fallait sauver l'honneur de la Wehrmacht en ces temps de guerre froide !

n'exagerons pas non plus. Un plan n'indique pas une volonté d'aller se battre. à se compte la les américains voulaient rayer la moitié du globe par la guerre dans l'entre 2 guerre (plan red contre les anglais, orange contre les japonais, black contre les allemands, gold contre les français)
coté germanique je pense que certains voulaient se battre, mais surement pas l'intégralité, ni même la majorité.
m'enfin tout ça n'est que spéculation Smile

et totalement hors sujet d'ailleurs :D ce qui n'enleve pas la valeur du soldat italien (quoi qu'on en dise) Smile

Les dernières archives compulsées par les chercheurs prouvent que l'OKH avait planifié, en secret, l'invasion de l'URSS, dès le début de juin 40. L'état-major de l'armée de terre était très optimiste sur les chances de terrasser l'ennemi soviétique et Hitler n'a pas beaucoup forcé pour convertir un public déjà conquis par cette idée !

encore une fois le role de l'armée est d'avoir des plans pour toutes les situations "au cas ou".
qu'apres on en déduise qu'ils veulent envahir est une autre chose.
les américains sont tres optimistes sur leur chances de gagner contre les français dans le plan gold, pour autant ça leur donne pas envie spécialement d'y aller. maintenant si ça arrive ils sont près et n'ont pas tout à faire à partir de rien.
et pour aller plus loin, c'est la non préparation de tel plans qui exmplique en grande partie la défaite russe en 1905 en mandchourie face aux japonais. C'est ce cas de figure que les états majors veulent eviter et ils prévoient des plans pour toutes les situations.
je suis près a parier que la france actuelle a des plans en cas de guerre contre à peu près tous le monde en europe ou contre les USA. pour autant ça ne montre absolument pas une envie de faire la guerre.
c'est ça que je veux dire. je ne conteste ni les plans, ni ses conclusions sur les chances allemandes, juste le fait qu'on puisse en déduire que c'est une preuve que les allemands et l'armée prévoyait d'attaquer l'urss.
elle ne fait que jouer son role, car c'est aussi son role d'etre près à toutes les situations. surtout que des 39, même avec le pacte germano sovietique, tous le monde est conscient que les allemands vont se battre à un moment ou un autre contre les sovietiques (si ils perdent pas la guerre à l'ouest). donc tant qu'a faire autant etre prèt ;)

_________________
Les héros professionnels m’indiffèrent --- Corto Maltèse parlant du baron rouge

Suivez la seconde guerre mondiale au jour le jour sur http://la-guerre-au-jour-le-jour.over-blog.com/

Invité · Général de Division Nombre de messages: 7382 Date d'inscription: 16/07/2006

Bonjour,

Fix a raison sur le principe : C'est le travail de tout Etat-Major de preparer des plans tous azimuts au cas ou. Je suis persuade, par exemple, qu'il existe aujourd'hui un plan francais d'envahissement de la Belgique
(Exemple pris tout a fait au hasard mort de rir gri

)

Pour ce qui concerne Barbarossa, et malgre les plans divers prepares par l'OKW, le secret a ete bien tenu a tous les niveaux et jusqu'au bout. Les manipulations d'intoxication durerent jusqu'au 20 juin 1941, date a laquelle Staline accepte l'invitation bidon de se rendre a Berlin...

Le peuple allemand, une bonne partie des cadres de l'armee et meme certains ministres du Reich (Comme Ley) ignoraient tout du plan, d'autres le savaient mais ont connu la date de declenchement a la derniere minute (Goebbbels l'apprends le 15 juin).

Par contre, les militaires y sont alles avec enthousiasme, y ont perpetre moults atrocites et n'ont commence a se poser des questions que fort tard.

D'ou les commentaires de Tietie sur les mensonges qu'ils ont dit apres la guerre, rejetant toutes les erreurs sur un Hitler qui les a "forces" a y aller. Mensonges genereusement acceptes a une epoque ou il s'agissait de construire la Bundeswehr et d'y mettre des cadres ayant l'experience de la guerre contre l'Armee Rouge, ca chauffait sur le rideau de fer.

Note pour Mcouioui : Tu vois, si on s'en tient exclusivement aux faits, on ne va pas loin. Les pourquoi et comment restent dans l'ombre.
clin doeil gri

Charlemagne · Sujet: Re: Le corps expéditionnaire italien en Russie. Ven 25 Mai 2007, 5:22 pm

Citation:

Fix a raison sur le principe : C'est le travail de tout Etat-Major de preparer des plans tous azimuts au cas ou. Je suis persuade, par exemple, qu'il existe aujourd'hui un plan francais d'envahissement de la Belgique

en tout cas, le contraire a déjà commencé sur le forum mort de rir gri

p24

tietie007 · Sujet: Re: Le corps expéditionnaire italien en Russie. Sam 26 Mai 2007, 4:25 am

Tu as en partie raison, Fix ...Mais il n'y avait pas, par exemple, de plan pour l'invasion du Royaume-Uni en juin 40 !
En fait, lors de la chute de la France, comme le montre très bien, L'histoire de l'armée allemande de 1939-1945, de Philippe Masson, il n'y avait pas vraiment de stratégies prévues du côté allemand, d'où, d'ailleurs les hésitations hitlériennes durant quelques semaines ...Cela paraît incroyable mais c'est la pure vérité !
Le Plan Otto, premier plan d'invasion de l'URSS, initié par l'OKH, a commencé à être pensé en juin 40, alors que la chute de la France n'était plus qu'une question de jours ...Cela souligne bien les visées de l'OKH, qui avait devancé les désirs du Führer !

_________________
Dieu ne joue pas aux dés.
http://tietie007.over-blog.com/
http://tietiecinema.over-blog.com/

betacam · Commandant Nombre de messages: 283 Date d'inscription: 05/05/2007

florentinus a écrit:

La plus part de hongrois ne savaient même pas pour quelles raison ils se bataient en Russie : la garde des territoires gagné lors de la guerre en tchecoslovaquie et autre chose encore moins importante que j'ai oublier

je crois aussi que beaucoup d'italiens n'étaient pas très motivés à part les unités d'élite ( je viens de lire un bouquin sur la guerre d'espagne et la défaite italienne à Gadalajara ). Mais aussi la méfiance des allemands à l'égard de leurs alliés .

les italiens se sont plaints à de nombreuses reprises du traitement infligés aux italiens. Les ouvriers" logeaient" dans des camps surveillés par des gardes armés et sur le front c'était à peu près la même chose.

- lors de la retraite les allemands avaient raflés tout les moyens de transport, nous abandonnant, etc... ( je cite de mémoire )
.

florentinus

Bah normal apres tout c'etait des nazis

alderome · Sujet: LA PLUPART NE REVIENDRONT PAS Eugenio CORTI Mer 21 Jan 2009, 11:11 pm

Sur la retraite du Don, je vous conseille ce livre. E. CORTI y évoque la retraite de la division Pasubio obligée de laisser un important matériel en raison du manque de carburant, le peu étant pillé par l'allié allemand. Ceux-ci n'hésiteront pas à sacrifier des alpini pour couvrir la retraite. L'auteur en ressortira écoeuré et à l'armistice rejoindra les troupes co-belligérentes (les Derniers Soldats du Roi)

tietie007

Je vous conseille le livre de Mario Rigoni Stern, Le sergent dans la neige ...

http://www.decitre.fr/gi/02/9782264020802FS.gif

_________________
Dieu ne joue pas aux dés.
http://tietie007.over-blog.com/
http://tietiecinema.over-blog.com/

alderome

Mercie Tietie, j'en prend note, j'ai un peu de lecture en ce moment sur les bras : les Fascismes de Milza, Frederic de Hohenstaufen, Carnets de guerre de Grossman (en même temps), si tu as d'autres suggestions merci de me les indiquer (armée italienne en particulier)

alderome

florentinus a écrit:

Bah normal apres tout c'etait des nazis

c'est-à-dire ? Après le désastreux armistice de 1943, les soldats italiens ayant échappé à la vindicte de leur ancien allié de l'Axe se sont retrouvés emprisonnés dans des conditions équivalentes aux soldats soviétiques. Le sort des civils n'est guère enviable Marzabotto, Sant'anna(film de Spike Lee), équipement réquisitionné. Lors de la reconstruction de la nouvelle force aérienne de la RSI, les aviateurs italiens ont tout fait pour ne pas dépendre de la Luftwaffe -qui a déserté les cieux italiens-
Tous les italiens n'étaient pas fascistes et surtout ils ont toujours désapprouvé l'alliance avec l'allemagne nazie.

A.S.