Le Maréchal Boudienny

Sujet: Re: Le Maréchal Boudienny Lun 09 Juin 2008, 10:05 pm

Je ne sais pas sous quel angle tu prends J-L, mais je trouve qu'en aucun les deux régimes sont comparables.
A la base, le régime communiste ne veut la mort de personne, mais la mis en commun, le pouvoir au peuple (ironique quand on voit les régimes communistes), la force ouvrière, ...

C'est justement là que tu te trompes, parce que si à la base ils ne veulent la mort de personne, pour s'imposer (comme le nazisme) et/ou survivre le communisme a tué, pas seulement en Urss, mais en Pologne, au Vietnam. Au Vietnam pour ne prendre que cet exemple, dès le départ tout ce qui a collaboré avec les français ou qui a abondé dans le sens des français a été exécuté sans autre forme de procès qu'un nom sur une liste comportant d'autres noms.

Le régime nazi, lui, veut l'extermination des peuples juifs, tziganes, homosexuels, "indésirables" ... et la domination et conquêtes des peuples de l'est, les salves ... Hitler et son régime avaient médités et programmés tout ça bien avant leur mis en marche. C'est le régime nazi qui veut la mort de ces "sous-hommes" et "races inférieures". La Solution finale, les Einsatzgruppen, l'ostfront, la conquête de l'URSS ... tout ces évènements sont des résultats directs de l'idéologie nazie, depuis bien longtemps programmée et clairement agressive face aux pays de l'Est.

L'idéologie communiste ne vaut pas mieux. La principale différence -car contrairement à ce que tu crois ou tu penses, des ethnies en Urss ont été victimes du communisme comme les allemands de la Volga, les tchétchènes, les juifs, ont été opprimées. Pas liquidées par les gaz, mais tués d'une balle dans la nuque, déportées, exterminées par le travail. Le plan de Staline était de poursuivre "de libérer" jusqu'en France. Imagines-toi qu'en 2001 lorsque je suis allé en Urss ils avaient encore les médailles qu'ils prévoyaient de décerner pour l'eventuelle campagne de France, je te le dis parce que j'en ai vue une et que c'est un officier supérieur russe qui me l'a présentée !

Les millions de morts causés par le régime nazi, l'ostfront ... sont justifiés par les nazis comme une "nécessité", une épuration de l'Europe, bref, une extermination voulue par le régime. Le régime communiste, lui, ne veut pas ça : aucune extermination ou domination des autres peuples (bien que Staline fit déporter des millions de Cosaques, polonais, baltes.. ) sont à la base des idées communistes.

Il ne veut pas ça ?? Nan il veut simplement liquider toute forme d'opposition face à son régime, à commencer par la classe bourgeoise, toute l'opposition politique, même les communistes mous voir les social démocrates dont ils sont pourtant issus. Les pays du bloc de l'est ont été littéralement assouvis à l'Urss, laquelle ne s'est pas privée pour piller tout ce qui pouvait l'être, bien après 1945, sans aucune autre "contrepartie" que l'occupation de ces nations par les troupes soviétiques. Les gens qui ont cru au dialogue que tu tiens l'ont payé très cher après 1917, les paysans soit disant riches qui avaient le malheur de posséder deux poules de plus que les autres ou dont le taudis qu'ils habitaient était qualifié de maison en bien propre. Ils l'ont payé de leur vie, et je t'épargne le sort que Staline a réservé pas seulement aux soldats polonais mais à leurs familles parce que des milliers de familles polonaises ont été déportées en Sibérie pour rien, si ce n'est pour les faire mourir à petit feu.

Seulement la Grande Famine, les Goulags, les pertes de la grande Guerre Patriotique (due à l'incompétence de l'Armée Rouge et du gouvernement soviétique, donc liées ) ... ne sont pas causées par le régime communiste même, mais par la façon dont Staline l'impose.

Faux, la grande famine (d'abord laquelle parce qu'il y en a eu plusieurs) ont été disposées à l'escient de mater les ukrainiens. De toute façon il n'est pas nécessaire de parler de Staline puisque déjà sous le temps de Lénine il est question d'utiliser la faim, les poisons, les exécutions de masse pour dominer, dompter, imposer le communisme par tous les moyens possibles. Ne voir que Staline dans cette histoire c'est observer seulement la partie émergée de l'iceberg et ce serait une très grosse erreur.

Staline a fait exécuter, déporter, arrêter des personnalités et peuples dits "suspects" et dangereux au bien de l'URSS (bien que dans certains cas, les déportations sont aussi dues au mépris de peuples et cultures, et leur "soumission" suspecte), donc même si 99 % des cas jugés sont en fait des montages et machinations visant à éliminer les élites soviétique (Bureau Politique, Nkvd, Armée Rouge ...) possiblement nuisibles à Staline, il n'en reste pas moins que ce ne sont pas des idéologies visant à détruire une "race inférieure" de gens.

Pourquoi éliminer quand ces peuples là peuvent servir comme des esclaves ? S'ils avaient été seulement déportés... Ce que tu ne comprends pas c'est qu'en Urss tu n'avais pas besoin d'être slave, polonais, balte, finlandais (je pense à la Carélie) turkmène, kazak, juif, catho, orthodoxe ou musulman pour mourir : tu avais seulement besoin d'exister et d'être opposé ou de manifester une forme d'opposition au régime. L'accusation la plus courante du temps de Krouchtchev (laquelle est considérée comme une période "cool") c'était celle de cosmopolitisme. Pour te prendre 10 ans de goulag (automatiquement mutipliés par deux quelle que soit la peine de départ) il te suffisait de recevoir (je te le dis parce que ce cas est réel) un journal sur les échecs en anglais. C'est ce qui est arrivé à un pauvre gars qui avait la malchance de parler anglais et de s'intéresser aux échecs. Ce n'est pas un cas unique, évidemment...
Le régime nazi lui ne cherche pas d'excuse et raisons de la Shoah, mis à part que ces peuples étaient dangereux, inférieurs, et voués à la destruction par les Germains. C'est donc purement racial et les gens sont tués par simple fait d'appartenir à une religion, culture, ou peuple. Donc même si le nombre de morts sous Staline est aussi sinon plus élevés que ceux sous le régime nazi, il va de soi que ce n'est pas du tout pour la même raison.

Ce n'est pas la ou les raisons qui veulent que ce soit excusable, c'est le nombre de morts et la manière dont toutes ces personnes ont été opprimées pendant 70 ans par un régime totalitaire, une dictature pure et dure. Franchement, s'il y avait quelque chose de bon à la base du communisme ou s'il n'y avait pas eu intention de nuire, comment expliquer un nombre de morts aussi élevé ? Qu'est-ce qui justifie qu'autant d'assassinats,d'exécutions arbitraires aient été effectuées par les sbires de lénine, staline, mao, pol pot pour ne citer qu'eux ? Je ne te parle pas d'enver oja, ni de ceaucescu, ni de honecker qui mériteraient eux aussi de figurer dans cette liste...

Qui est le plus immonde ? Je ne sais pas : le régime nazi était pourri de fond en comble, et voulait la guerre, voulait l'extermination. Le régime communiste, même stalinien, ne voulait pas de ça, mais seulement contre les ennemis de l'URSS et les "indésirables" politiques.

Eh bien considérons les choses sous cet angle : nous sommes en Urss actuellement et nous venons de discuter des maréchaux aussi inutiles qu'idiots de Staline, pire on a osé critiquer la politique du parti : tu peux déjà mettre les loques que tu vas porter pour les 20 prochaines années en coupant des sapins ou en travaillant à la gloire de l'édification du socialisme triomphant -étant donné que selon la dialectique marxiste le communisme n'est qu'une étape-, abandonner tes biens et ta maison et probablement dire adieu à ta famille parce que si elle ne te suit pas là ou tu vas, c'est que tu auras de la chance. Tout le monde en est revenu du communisme et personne ne veut plus en entendre parler, même les régimes les plus communistes à la base ont mêlé l'économie de marché -le pire ennemi du communisme- dans leurs dictatures qui voulaient "le bien du prolétariat", lequel prolétariat a crevé de faim à petit feu. Je ne te parle même pas de l'économie communiste parce que là c'est risible.

Mais cela conduisit aux Famines, aux déportations de peuples entiers (on se rapproche du nazisme sur ce point ... ) et c'est aussi dégueulasse que ce que les nazis ont fait subir à l'Europe. spamafote

Nan c'est pire. C'est pire parce qu'avec les rouges on a du subir 40 ans de guerre froide et au moins deux alertes sérieuses de guerres thermonucléaires, et le nombre de victimes a été bien plus élevé.
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Sujet: Re: Le Maréchal Boudienny Lun 09 Juin 2008, 10:19 pm

Invité

Vois tu Goliath, je ne remets pas en cause la monstruosité nazies en cause, loin de la !
Ming viens de faire une démonstration parfaite !
Alors, pour utiliser d'autres termes, le nazisme est une idéologie monstrueuse, dont on pouvait prévoir les effets car eux mêmes avaient en quelques sorte, "annoncé la couleur" : Destruction des juifs, des slaves, vol de leurs terre, spoliations........

Et les communistes eux, ont fait ......exactement la même chose ! MAIS sans jamais le dire, en dissimulant leurs objectifs réels, ils étaient tout aussi fourbes que les nazis, mais en thérorie uniquement ils "voulaient le bonheurs des peuples"......Mais bien sur ! Hitler voulait la grandeur le l'Allemagne lui ! Seulement, les moyens utilisés par les deux idéologies antagonistes étaient les mêmes ! Idéologies tellement opposées qu'elles se touchaient quand à la manière de s'imposer. Ce qui est amusant à comparer, c'est l'organisation sociale des deux dictatures, l'organisation nazie est calquée sur l'organisation soviétique, avec ses chefs de blocks dans les immeubles à la base, et on remonte toute une hiérarchie de responsabilités, la même dans les deux camps, mais avec un autre nom........

Sujet: Re: Le Maréchal Boudienny Mar 10 Juin 2008, 11:01 am

Sujet: Re: Le Maréchal Boudienny Mar 10 Juin 2008, 11:23 am

Commandant Inscrit le : 17 Fév 2008 Messages : 329

Il semblerait que Churchill avait plus ou moins des craintes que l'armée rouge ne continue sur sa lancée et qu'il aurait même envisagé de faire rééquiper des unités allemandes prisonniéres...

Sujet: Re: Le Maréchal Boudienny Mar 10 Juin 2008, 11:52 am

Invité

Sujet: Re: Le Maréchal Boudienny Mar 10 Juin 2008, 4:53 pm

Là je ne comprends pas : pourquoi assimiler l'idéologie communiste et l'idéologie nazie ? Je parle bien de communisme de 1924 à 1953, ou plutôt le stalinisme. Je suis parfaitement d'accord, et c'est ce que j'ai écris, que Staline liquidait non seulement tout ces proches (Purges"...) et aussi les peuples dits "de soumission et loyauté envers le Parti douteuse" : Baltes, Polonais, Cosaques, Kazakhes ...

Sujet: Re: Le Maréchal Boudienny Mar 10 Juin 2008, 7:19 pm

Là je ne comprends pas : pourquoi assimiler l'idéologie communiste et l'idéologie nazie ? Je parle bien de communisme de 1924 à 1953, ou plutôt le stalinisme. Je suis parfaitement d'accord, et c'est ce que j'ai écris, que Staline liquidait non seulement tout ces proches (Purges"...) et aussi les peuples dits "de soumission et loyauté envers le Parti douteuse" : Baltes, Polonais, Cosaques, Kazakhes ...

Tu ne comprends toujours pas. Ce n'est pas de 1924 à 1953 qu'il faut considérer le communisme, mais de 1917 jusqu'à sa fin. Puisque et parce que les crimes ont commencé dès l'accession de Lénine au pouvoir. Ce n'est pas Staline l'inventeur du meurtre de masse pour mater la populace et lui faire avaler la pilule rouge, c'est Lénine. Ceux qui l'ont suivi sont des imitateurs plus ou moins réussis. Dont Adolf.
Pendant la guerre civile voici quelques télégrammes que Lénine a fait parvenir à ses troupes -celles de Trotsky donc- :
Nijni Novgorod : Passer sur le champ à la terreur de masse, fusiller les ex officiers et quelques centaines de prostitués qui saoulent les soldats.
Saratov : Fusiller les conjurés et les indécis sans demander conseil à personne ni atermoiements idiots.
Bakou : brûler la ville intégralement, exterminer sans pitié tous les résistants.

Aux chefs de l'armée rouge dans le Caucase -il ne s'agît même pas de l'Ukraine parce qu'en Ukraine ça a été 100 fois pire- Lénine a envoyé la dépêche suivante : "on n'a qu'à égorger tout le monde". Et à Mikhaïl Frounze -dont une école militaire porte le nom depuis- "exterminez tous les cosaques sans exception". A Dzerjinski -fondateur de la Tcheka, devenu OGPU puis Nkvd puis KGB-, qui demandait ce qu'il fallait faire du million de cosaques prisonniers, lénine répondit "les fusiller jusqu'au dernier". Ce ne sont pas les seuls cas et ça ne se limite ABSOLUMENT PAS aux seuls militaires. Dans une lettre du 11 août 1918 adressée aux bolcheviks de Penza il recommande de "pendre une centaine de paysans aisés et que le peuple assiste au supplice. Trouver des gens solides pour l'exécution". Et les mots d'ordres ont été les suivants pendant et après la révolution comme la guerre civile : "pendre sans pitié sur des cordes puantes tout ceux qui entravent le chemin de la classe ouvrirère, pas la peine de prendre des gants, on est pas des mauviettes, il faut fusiller quelques milliers de crapules, ça servira de leçon à nos ennemis". Les ennemis en question c'était les dizaines de millions de citoyens de l'ancien empire russe. Lénine a employé des tueurs à gages, des anciens prisonniers -nombre d'assassins condamnés en tant que tels ont été employés dans la tchéka- pour tuer, pendre, exécuter, assassiner, une personne, des groupes, des ethnies...
Tu comprends donc maintenant que le communisme est en tous points l'égal du nazisme, et que si Staline est si vertement décrié c'est parce qu'il a excédé ce que Lénine avait déjà commencé et qu'il aurait certainement poursuivi avec la même ardeur qu'au début s'il avait vécu quelques années de plus. Croire que le communisme sous lénine était le régime idéal c'est croire au père Noel, ni plus ni moins. Ce n'est pas le même régime mais les moyens déployés pour arriver à la même fin (parti unique, toute opposition muselée ou exterminée) sont exactement les mêmes. Tu oublies par ailleurs qu'hitler n'a pas commencé seulement par exterminer des juifs, mais par liquider l'opposition politique par tous les moyens possibles, exactement comme les communistes...

Faux, la grande famine (d'abord laquelle parce qu'il y en a eu plusieurs) ont été disposées à l'escient de mater les ukrainiens. De toute façon il n'est pas nécessaire de parler de Staline puisque déjà sous le temps de Lénine il est question d'utiliser la faim, les poisons, les exécutions de masse pour dominer, dompter, imposer le communisme par tous les moyens possibles. Ne voir que Staline dans cette histoire c'est observer seulement la partie émergée de l'iceberg et ce serait une très grosse erreur.

Certes, mais celui qui est passé à l'action et qui a ordonné, avec le Parti le "matage" des ukrainiens (je savais parfaitement que c'était pour mater les ukrainiens) est Staline, et seulement Staline et ses sbires (Khrouchtchev se le reprochera amèrement dans ses mémoires "en ayant du sang sur les mains").

Tu te trompes, parce que l'Ukraine a posé problème dès 1917 à Lénine, puis encore après parce que l'Ukraine était considérée comme alliée aux blancs à cause des débarquements alliés qui eurent lieu sur ses cotes (alliés du corps expéditionnaire lié aux russes blancs). Ce n'est donc pas un pur problème lié à Staline, loin de là et autant te dire que les ukrainiens ont depuis 1920 -alors que Lénine était bien vivant- toutes les raisons possibles et imaginables de haïr les russes au dernier degré. D'une part parce que l'Ukraine a toujours revendiqué son indépendance et d'autre part parce que les communistes qui parlent de "libération" ont toujours voulu batîr un empire rouge et assouvir la planète. De ces deux causes, les soviétiques se sont comportés de la pire manière qui puisse se faire en Ukraine. Et si Krouchtchev en a parlé c'est avant tout parce qu'il est ukrainien et qu'il savait que même lorsqu'il était au pouvoir, les ukrainiens n'avaient qu'une envie, celle de faire secession avec l'Urss, chose qui ne fut réalisée que lorsque l'empire soviétqiue s'effondra et qui a faillit déclencher une guerre entre ukrainiens et russes.
Quant à Krouchtchev, c'est formidable de faire l'autocritique de son parti et de son ancien maître, c'eut été encore mieux de révéler la totalité des crimes commis plutôt qu'une fine sélection destinée à ramener les soviétiques au communisme en promettant monts et merveilles.

Ce que tu ne comprends pas c'est qu'en Urss tu n'avais pas besoin d'être slave, polonais, balte, finlandais (je pense à la Carélie) turkmène, kazak, juif, catho, orthodoxe ou musulman pour mourir : tu avais seulement besoin d'exister et d'être opposé ou de manifester une forme d'opposition au régime.

Je le sais parfaitement, et je ne défends pas le communisme, loin de là (mon grand-oncle n'est jamais revenu d'indochine ...) mais si on peut le dire de façon grotesque : ces gens étaient arrêtés arbitrairement, et c'est tout à fait injuste. Mais justement, ce n'est pas raciale, comme tu nous le dis.
Il fallait être seulement contre ou manifester son opposition au Parti, de quelle nationalité on est.
Le régime nazi lui, arrêtait les juifs sont aucun autre raison qu'ils étaient juifs. C'est purement antisémite. L'URSS c'est de l'arbitraire.
Je reprend par contre la phrase de J-L qui est tout à fait juste : les deux régimes sont complètement opposés, mais tuent et élimine de façon identique.
Mais ils ne tuent pas pour la même raison ! Staline élimine les "opposants au régime", que ça soit vri ou pas, et Hitler des sois-disant "races", ce qui est différent.

Pas racial tu dis hein ? Les juifs ont figuré parmi les premières ethnies à être opprimées en Urss. Peut-être pas sous Lénine parce que nombre de ses camarades étaient juifs (ce qui a valu aux blancs de dire qu'un bon juif russe était un juif russe mort, considérant le nombre de juifs russes dans l'équipe de Lénine, sans même parler de Trotsky) mais sous Staline ils ont eu droit à tout. Des emprisonnements aux déportations sous couvert d'espionnage pour une puissance étrangère (Grande-Bretagne puisque la Palestine était sous protectorat britannique), des accusations de cosmopoltisme (vous parlez hébreu c'est donc que vous n'êtes pas intégré et que vous en suivez pas la ligne du parti) jusqu'au complot des médecins qui s'est terminé avec la mort de Staline, heureusement pour eux. Sous Brejnev, rien que le fait de demander un visa pour l'Israël était déjà un motif de déportation dans un goulag et quand ils étaient accordés, ce n'était pas en dessous de 100 000 $ actuels. Mieux, les communistes se sont efforcés de mélanger l'étoile de David et la croix gammée, si je retrouve une des cartes postales qui étaient vendues à Leningrad à l'époque, tu verras à quel point est-ce que les communistes étaient racistes et antisémites.
Et que ça soit une extermination pour cause raciale ou intellectuelle (même moins que ça puisqu'il s'agît de divergence d'opinion) pour moi c'est du pareil au même : au bout du compte, il y a des morts pour des motifs abérants. Alors l'arbitraire communiste là dedans, il vaut pas tripette.

Ce n'est pas la ou les raisons qui veulent que ce soit excusable, c'est le nombre de morts et la manière dont toutes ces personnes ont été opprimées pendant 70 ans par un régime totalitaire, une dictature pure et dure. Franchement, s'il y avait quelque chose de bon à la base du communisme ou s'il n'y avait pas eu intention de nuire, comment expliquer un nombre de morts aussi élevé ? Qu'est-ce qui justifie qu'autant d'assassinats,d'exécutions arbitraires aient été effectuées par les sbires de lénine, staline, mao, pol pot pour ne citer qu'eux ? Je ne te parle pas d'enver oja, ni de ceaucescu, ni de honecker qui mériteraient eux aussi de figurer dans cette liste...

Rien ne justifie ces assassinats, rien du tout, et je hais autant ces dictateurs que Hitler, et c'est ce que j'ai dit : l'incompétence du (ou plutôt "des") régime communiste et la paranoïa des ses chefs a conduit à un nombre de morts inimaginable : dans les 100 000 millions de 1917 à aujourd'hui !

100 000 millions c'est un minimum et m'est avis qu'on est largement en dessous si on fait un décompte avec une estimation fine depuis 1917. Encore faudrait-il savoir combien de gens ont tués les nord-coréens avec leur géniale économie planifiée directement inspirée de celle de Staline...

Aucun des deux régimes est excusable, mais comparer leurs raisons de tuer
n'est pas correct, car les juifs et tziganes de Birkenau ne sont pas morts pour la même raison que ceux de Sibérie. C'est le racisme et l'antisémitisme contre l'arbitraire et "pour le bien du Parti", ce qui nous donne deux régimes pourris.

Comparer leurs raisons de tuer n'est pas correct effectivement parce que je ne vois pas en quoi la vie d'un déporté de Birkenau vaudrait mieux que celle d'un russe au fond d'une mine de sel à Vorkouta. L'un dans l'autre la finalité est la même : imposer un régime quels que soient les moyens employés. Et si les nazis avaient gagnés la guerre ? Le Reich de 1000 ans n'aurait pas été le paradis pour nombre d'entre-nous !
Comme a dit J-L : le communisme à battu le nazisme, ce qui explique les 40 ans d'URSS et de Guerre Froide. L'inverse aurait été guère mieux !

Guère mieux ? Ca dépend sur quels critères est-ce que l'on se base. Du point de vue politique c'est une certitude. D'autre part, ce n'est pas le communisme qui a battu le nazisme, c'est encore de la propagande rouge. Dis-toi bien que si les Usa, la Grande-Bretagne n'avaient pas fourni l'aide matérielle aux soviétiques le sort de la guerre en aurait été bien différent, d'une part à cause des tanks, avions, armes, munitions, pétrole qui leur ont été fourni, d'autre part parce que Staline n'a cessé de demander aux alliés dès 1942 l'ouverture d'un second front pour soulager la pression allemande sur ses troupes. D'autre part Staline n'a eu aucun scrupule à s'allier aux nazis et entre autre à briser la Pologne. Le communisme n'a pas vaincu le nazisme, il y a pris part, et c'est nettement différent, de plus ça n'excuse rien.

De façon dégueulasse, on pourrait dire que la Guerre nucléaire n'a jamais eue lieue, alors que les camps et les Goulags oui ...

Bin ça serait intéressant de savoir combien de soviétiques et d'étrangers ont péri dans les goulags...
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