Le Maréchal Boudienny

Invité

Je ne citerai qu'un nom : Raoul Wallenberg

Sujet: Re: Le Maréchal Boudienny Mar 10 Juin 2008, 9:12 pm

Sujet: Re: Le Maréchal Boudienny Mer 11 Juin 2008, 11:43 am

Invité

Les idéologies étaient différentes bien sur, et même opposées, mais les moyens utilisés pour parvenir à leurs fins étaient les mêmes !

Sujet: Re: Le Maréchal Boudienny Mer 11 Juin 2008, 1:15 pm

Tu ne comprends toujours pas. Ce n'est pas de 1924 à 1953 qu'il faut considérer le communisme, mais de 1917 jusqu'à sa fin. Puisque et parce que les crimes ont commencé dès l'accession de Lénine au pouvoir. Ce n'est pas Staline l'inventeur du meurtre de masse pour mater la populace et lui faire avaler la pilule rouge, c'est Lénine. Ceux qui l'ont suivi sont des imitateurs plus ou moins réussis. Dont Adolf.

Je croyais que le Stalinisme était différent du communisme en URSS de 1953 à 1991.

C'est une erreur parce que certes Krouchtchev a entraîné en apparence une période de semi détente (et encore si l'on considère l'incident de Cuba et des fusées balistiques...), Brejnev a effectué un retour en droite ligne vers le stalinisme (et a repris la politique d'opression des juifs comme d'autres ethnies). Andropov a gardé ce même concept mais a eu l'intelligence de comprendre que si l'économie soviétique continuait sur sa lancée ils finiraient dans le mur mais n'a pas pu lancer les réformes, comme il n'a d'ailleurs pas pratiqué de détente ou de libération de prisonniers politiques. Tchernenko, lui aussi membre de l'oligarchie communiste gériatrique s'est contenté de rester dans la lignée Brejnev, tandis qu'Eltsine a tenté de rattrapper une chute au fond du puits assurée de longue date, en promettant le nouvel homme communiste, farce de mauvais goût qui courrait depuis Krouchtchev. Sous tous ces secrétaires généraux, les emprisonnements arbitraites pour condamnations aussi stupides qu'illégitimes n'ont pas cessés, l'opression s'est manifesté sous des formes aussi diverses que variées -Berlin en 1953 puis Budapest, puis Prague, puis la Pologne- sans compter l'ingérence soviétique en Afghanistan. Je ne te parle pas de la révolte géorgienne à l'aube de la fin de l'empire soviétique qui a été calmée à coups de gaz de combat et de fusils d'assaut -et ça n'est pas le seul cas aux alentours de la fin des années 1980-. Mêmes idées, mêmes manières de faire et mêmes résultats... Staline est, demeure et restera un modèle pour les dirigeants soviétiques passés, présents et à venir, et je ne te parle même pas du cas Poutine et de ses sbires.

Je savais bien que le Parti avait pas mal de matage à faire chez les Ukrainiens, mais pas à ce point là !
Mais cependant, les Famines, déportations, exécutions engendrées par Staline et ses sbires en 34-35-36-37 étaient de loin les pires ... on parle de je ne sais combien de millions de morts. Lénine à t'il eu le courage de mettre en œuvre ses "crises" et "répressions" contre les ukrainiens durant les années 20 ?

Je crois que tu concentres beaucoup trop sur la période stalienne et que tu négliges la période lénine. Les famines et déportations organisées par Staline sont au moins l'égal de celles de Lénine lors de la révolution et de la guerre civile qui en a suivi, avec des famines non pas volontairement provoquées mais arrivées du fait de la situation générale -ce qui est encore pire parce que ça s'étend non pas à une région mais à une population tout entière-. On en parle moins parce que c'est considéré comme étant "naturel" alors que ça ne l'est absolument pas puisque c'était par volonté d'imposer le communisme de guerre, donc d'abandonner l'économie de marché pour en venir à la collectivisation forcée. Ca a tellement bien marché qu'il n'y avait plus assez de cercueils pour y mettre les morts dedans et les fosses communes étaient remplies. Ce n'est que contraint et forcé devant la situation qui lui échappait que Lénine -parce qu'il savait que la famine atteignait des proportions hors de contrôle, ce qui prend tout son sens quand on sait combien de personnes il a fait exécuter gratuitement- a opéré un retour à l'économie de marché momentannée pour une durée donnée avec certaines restrictions avant de recollectiviser. C'est ce qu'on appelle la NEP ou nouvelle économie politique et elle n'a rien de communiste, et c'est sans aucun doute ce qui a permis aux soviétiques de survivre à l'une des plus terribles famines qu'ils n'aient jamais connue... C'est Staline qui en fin de compte collectivise toute l'économie soviétique puisque Lénine est mort entretemps.
En ce qui concerne les ukrainiens, Staline n'a fait que poursuivre une entreprise déjà débutée par Lénine. L'Ukraine était à l'époque le grenier à blé de l'Urss, donc les approvisionnements dépendent directement de la survie des communistes et de la population. Alors imagine-toi que faire secession avec les communistes russes, c'était évidemment prendre le risque de terribles représailles et repressions, ce qui s'est effectivement passé, puisque parmi les premiers paysans à s'être opposés par tous les moyens possibles à la collectivisation on trouve en première ligne les ukrainiens.

Les russes ont toujours été antisémites (les pogroms existaient encore dans les années 30 ?) et des juifs déportés, au même titre que des millions de Baltes, Ukrainiens, polonais ...
Mais justement, Staline, géorgien, Trotsky, juif, Brejnev, Khrouchtchev, .. ukrainiens, et un général soviétique connu, d'origine cosaque ... cela prouve que même si tu appartenait à une ethnie, religion et peuple opprimé, écrasé par le Régime communiste, déporté, exécuté en masse ... tu pouvais arriver à un certain stade et niveau dans le régime soviétique (après il y avait les Purges, donc bon ...).
Dans le régime nazi ? Eh ben tu es classé dans la société du Reich selon ta "race", des races répertoriées, dominées par les aryens, et celle qui sont dites "inférieures" sont à esclavagistes (salves...) et exterminées pour les juifs, tziganes ...

Et alors ? La seule différence c'est que chez les nazis c'est officiellement classé. Chez les soviétiques, ça ne figure pas dans la constitution mais à l'époque rien que le fait d'être un allemand de la Volga te fermait les portes de l'armée, de l'administration, de la police ou de tout emploi avec un poste clé. Idem pour les tchétchènes, idem pour les etnies éloignées qui ne parlaient que peu ou pas russe, idem pour les personnes ayant eu un père ou un grand-père qui avait été fait prisonnier ou s'était rendu aux allemands, ou qui avaient été identifiées comme faisant partie de la classe dite bourgeoise ou petite bourgeoise. C'est une forme de racisme. Il faut arrêter de croire que le communisme portait des idées nobles parce que dans le système réel c'est aussi pourri que n'importe quel régime totalitaire de droite si ce n'est pire, parce que justement rien n'est posé sur un papier ou codifié en tant que tel.
100 000 millions c'est un minimum et m'est avis qu'on est largement en dessous si on fait un décompte avec une estimation fine depuis 1917. Encore faudrait-il savoir combien de gens ont tués les nord-coréens avec leur géniale économie planifiée directement inspirée de celle de Staline

En effet ce chiffre ne rentre en compte qu'à partir de 1936-37 (Purges) et jusqu'en 1991, et avec de gros doutes sur les chiffres pris au Vietnam, en Corée, en Indochine ...

Arrêtes avec tes purges. Encore une fois, ce n'est pas à prendre en compte à partir de 1936-1937 mais bien avant, parce que c'est oublier les millions de personnes qui ont été exécutées à la révolution et ça fait ENORMEMENT de monde qui comme les juifs en Urss ont été obligées de creuser leurs propres tombes. Ca comprend dans le lot toute la classe aristocratique impériale russe, toutes les personnes avec un revenu moyen, tous les opposants, les russes blancs qui n'ont pas réussi à s'échapper du "paradis soviétique" , diverses garnisons dont celle des marins de Kronstadt et la liste est longue, très longue... J'oublie le monastère sur l'arctique ou à la demande de Lénine ont été envoyés les tous premiers zeks qui y ont été pendus, tués par balle ou laissés mourir de faim, soldats, officiers, civils, popes, bourgeois, ouvriers, anarchistes, mencheviks, et j'en passe.

Donc "100 000" est à prendre comme un minimum, car le vrai chiffre est bien plus important (il faut aussi rajouter les victimes des Guerres Civiles bolchéviks en Russie, Finlande, Allemagne, Roumanie ... ainsi que les famines, goulags ...).

La mort d'un homme en vaut celle d'un autre. Mais il faut regarder le "pourquoi" de leur exécution, de leur emprisonnement !

Je serai tenté de te dire que ça m'aurait fait une belle jambe de savoir que je me suis fait assassiner pour des motifs raciaux plutôt que politiques... Donc on va minimiser ou prendre à la légère une dictature sous prétexte qu'elle n'a pas usé de motifs raciaux pour assassiner un nombre supérieur de personnes ?! Dans les deux cas ça s'appelle un crime contre l'humanité au sens réel du terme vu le nombre de personnes tuées. Et il y a fort à parier que si ça s'était passé en France plutôt qu'en Urss, la majorité des gens auraient une toute autre opinion !

Dans un cas, soviétique, c'est parce que la personne est une "indésirable politique", "opposant au Parti", "faisant parti d'une ethnie ou d'un groupe dont la loyauté envers le Parti et l'URSS est douteuse", "non-communiste, bourgeois .." ... bref, même si le racisme et l'antisémitisme interviennent dans les jugements, arrestations et exécutions complètement injustes, la principale cause et raison en est selon le Régime : "formes d'opposition au socialisme".
Côté nazi, le prisonnier de Birkenau va s'y retrouver parce qu'il est d'une race "inférieure", un "sous-homme", ou un ennemi du IIIe Reich. Je ne crois pas que Staline avait organisé un système de "races" aussi développé que celui de l'empire nazi !

Et qu'est-ce que ça change ? sous le couvert d'opposition au socialisme
qui n'en est d'ailleurs pas, quantité de condamnations avec motifs
complètement bidons ont été prononcées, fréquemment d'ailleurs avec l'objectif de mater telle ou telle populace souvent sur des motifs raciaux ou culturels (c'est oublier également que les tziganes avaient droit d'entrée de jeu au goulag comme de treste les homosexuels... encore un autre point commun avec les nazis...). Et c'est ignorer le fait que Staline a procédé à des exécutions massives et déportations massives de quantité d'ethnies sans réel motif si tenté qu'on puisse apposer un motif valable pour justifier ce genre d'agissements.

Parlons de façon générale, 80 % des pertes allemandes ont été causées par l'Armée Rouge. Donc même si en 41-42, le soutien allié est indispensable (surtout nourriture, avions, et véhicules), il ne va s'en dire que c'est l'URSS qui a flanquée une sacrée raclée aux allemands ! Tu l'as toi-même dit : Staline prévoyait de "libérer" jusqu'en France, donc je vois mal Joukov y arriver avec 3 T-26 et 10 bonshommes !

Le soutien allié ne s'est pas limité à 1941-1942 puisque les soviétiques ont reçu de l'aide jusqu'en 1945 au moins, ce qui veut dire que tu peux avoir autant de bonshommes que tu veux pour constituer tes divisions, s'ils ne sont pas armés ça ne changera pas grand chose au cours réel de l'histoire. Ensuite si l'Urss a flanqué une raclée aux allemands c'est surtout parce qu'il y a également eu d'autres fronts sur lesquels l'armée allemande est intervenue et a en conséquence du fragmenter troupes et divisions. Si le cas avait le même pour les soviétiques m'est avis que le sort en aurait si ce n'est différent au moins comparable à celui de l'armée allemande.
Ensuite effectivement il y a eu un projet d'invasion de l'Europe de l'ouest mais ça ne date pas de Joukov, ça date du temps du pacte de Varsovie ce qui n'est absolument pas comparable et notoirement différent...

Le communisme n'a pas vaincu le nazisme, il y a pris part, et c'est nettement différent, de plus ça n'excuse rien.

Qu'est-ce que je cherche à excuser ? Rien, rien du tout, à part que le communisme n'est pas le nazisme !
Désolé, mais on me l'a appris comme ça : le nazisme n'est PAS le communisme, et de ce fait, le dire revient à excuser les atrocités commises par l'autre, ce qui est du négationnisme (généralement utilisé par les néo-nazis, vu que l'URSS existait jusqu'en 91, et que c'est l'ennemi des bons aryens).
En plus je suis chiant de nature, alors ... beret

Je vais pas être méchant mais si on se limite juste à l'enseignement scolaire, pour étudier le communisme en tant que tel on va vraiment pas aller loin. Cela dit il y a quelque chose dans ta phrase qui la rend difficilement compréhensible ou tu as oublié de préciser autre chose.
Cependant, si je me réfère à ce que tu mets, ça fait depuis 1945 qu'on entend régulièrement dire que le communisme est l'ennemi juré du nazisme. C'est on ne peut plus faux si on se réfère aux différents traités passés entre Staline et hitler, si on considère également le fait que staline n'a eu aucun mal à livrer des communistes allemands aux nazis, et que la volonté de staline était de se maintenir à l'écart depuis le début de la 2GM qu'il considérait "comme une guerre de capitalistes". Il n'a donc été à aucun moment jusqu'à Barberousse question de prendre part à la guerre à l'ouest. Ennemi juré du nazisme ?!
Ensuite on entend également dire que les communistes ont été les premiers à achever l'armée allemande. Soit. Seulement on a jamais vu l'armée rouge pendant la bataille d'Angleterre, en Afrique, en Europe occidentale dans des pays comme France, Belgique, Hollande et j'en passe. Vive la propagande en bref...

Déjà, en parlant de "camps", je désignait les camps nazis, et non les Goulags. Pour les chiffres, je ne sais pas, des millions, je n'ai jamais su.

Tu sais quelle est la différence entre un camp de concentration et un goulag ? dans le premier il y a des chambres à gaz, dans le deuxième on tue par la faim et le travail, on incinère pas, on fait enterrer par des prisonniers celui qui est mort dans une tombe sans indication. Statistiquement le nombre de victimes du goulag est au moins 2 fois supérieur à celles des camps nazis, d'une part parce que l'Urss comporte beaucoup plus de citoyens, d'autre part parce que la période de fonctionnement des goulags s'est étendue sur une durée beaucoup plus longue que celle des camps nazis... Et c'est sans préciser que les soviétiques ont remis en marche un certain nombre de camps de concentration nazis une fois en Allemagne !

Mais bon, comptons les pertes et victimes engendrées par le nazisme et ses guerres en Europe, pendant 12 ans : on doit bien s'approcher, en comptant les soviétiques et slaves tués, des 25 millions, non ?
Et on ne saura jamais pour le communisme, mais en tout cas bien plus.

Une phrase de Jo : Mettre au même niveau le communisme et le nazisme est se placer dans le sens de ceux qui sentent pas bon.
Et c'est vrai. Les deux régimes ont tués, les deux régimes ont fait souffert, les deux régimes ont commis des atrocités impardonnables .... mais pas pour la même raison.

Que m'importe la raison, pour moi c'est du pareil au même, il s'agît de dictatures qui ont opprimé, tué, assassiné, pillé pour des motifs qui vont exactement à l'encontre d'un régime normal, démocratique, et tout cela pour le prétendu bien du peuple dans les deux cas. Seulement il y a encore des gens qui croient aujourd'hui que le communisme c'était plus cool parce qu'ils n'ont pas gazé des juifs, tziganes. Mon très grand regret c'est de ne pas avoir vu de procès de Nuremberg pour les communistes, ni des accusés comme Beria, Andropov et consorts figurer là ou étaient Kaltenbrunner, Goering et ce qui s'en suit. Ca n'aurait été que justice en mémoire des millions de gens qu'ils ont tués.
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Membre honoraire de la Garde Impériale de Majesté
Régisseur maître concombrier de troisième degré du potager impérial
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Sujet: Re: Le Maréchal Boudienny Mer 11 Juin 2008, 2:41 pm

Fort bien, puisque je

Sujet: Re: Le Maréchal Boudienny Mer 11 Juin 2008, 3:09 pm

[Fort bien, puisque je

Caporal Inscrit le : 11 Juin 2008 Messages : 14

Je pense être assez bien informé sur Staline, et j'ai plaisir à voir que (pour la plupart!) vous aussi.

Mais je ne peux m'empêcher d'être étonné quand vous parlez d'une rationnalité dans les purges de Staline. Si au niveau de la police politique ou des dirigeants politiques, la logique était implacable, les exécutions étaient principalement motivées par la paranoïa du personnage, et non par la sympathie qu'éprouvraient les malheureux vis à vis de lui.
Il me suffit pour cela de citer Boukharine, le meilleur ami de Staline connu, qui envoya jusqu'à la dernière minute des témoignages d'affection, de respect, de soumission même à Staline...

Quant à Boudienny, il est étonnant que la défaite de Kiev (une des pires en 1941) ne lui ait pas coûté la vie: rappellons toutefois qu'il ne fut jamais le véritable commandant exécutif des divisions stationnées dans la ville, il fut -comme certains l'ont si bien souligné- une sorte de Commandant d'apparat.

Vous vous posiez des questions quant à sa survie malgré son statut d'ancien combattant glorieux de la guerre (statut hautement corrosif dans les années 1930): c'est un des seuls de ceux-là qui ne se sont jamais engagés politiquement, si ce n'est pour défendre la position stalinienne. Nombre des héros de la Guerre Civile ou de la guerre polono-russe de 1920 furent soit amis de Lénine (impardonnable) ou de Trotski...

Pour conclure, mon hypothèse, fût-elle surprenante, est que Boudienny faisait rire aux éclats Staline- ainsi survécut-il.

N.B: Beria et Staline sont en effet nés tous les deux en Géorgie, mais seul le premier, ainsi qu'en témoigne son nom (Djougachvili), était véritablement géorgien. L'autre est d'une "ethnie" minoritaire, si mon souvenir est bon.

Caporal Inscrit le : 11 Juin 2008 Messages : 14

J'ai lu le débat Goliath/Ming.

Si vous voulez mon avis, les deux ont raison: on ne peut comparer le communisme au nazisme, l'un s'étant étendu sur 3/4 de siècle, et l'autre sur 12 ans.
Le nazisme est le plus facile à comprendre car ne comportant que deux fondements majeurs dans la répression et l'extermination:
le premier est racial, purement racial.
le deuxième se justifie par sa volonté coûte que coûte de se maintenir: tous les opposants tombés aux mains des Nazis ont été massacrés.

Comment le comparer au communisme? En schématisant, on en arrive à
Premier cycle: la Guerre Civile, exécution/déportation du clergé et des "Blancs"- une vraie Révolution, bien sanglante, ni plus ni moins.
Deuxième cycle, qui durera jusque dans les années 1950: oppression des minorités gênantes.
Troisième cycle: Collectivisation, les koulaks, ces paysans riches, sont arrêtés et déportés + famine provoquée en Ukraine
Quatrième cycle: années 1930, les grandes purges à peu près dans tous les domaines, principalement dans la culture, dans l'armée et dans le personnel politique.
Cinquième cycle: Pendant la GGP, exécutions systématiques des réticents/opposants
Sixième cycle: Purification des démocraties populaires
Septième cycle: Le "Complot des Blouses Blanches" entraîne une vague de répression antisémite en URSS et en Tchécoslovaquie principalement, alors même que les Juifs étaient dans l'ensemble favorables au régime communiste.

La dictature sous Lenine et Staline utilisa une répression à de multiples facettes: inutile de rechercher la face dominante...

Sujet: Re: Le Maréchal Boudienny Mer 11 Juin 2008, 6:29 pm