La Seconde Guerre Mondiale

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 Les mille aviateurs allemands prisonniers

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Ivy mike
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MessageSujet: Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers   Mer 23 Sep 2009, 11:36 pm

panzerblitz a écrit:
A tire de témoignage interressant ,avez vous lus "ciel de guerre " ,de St ex ?

Un bouquin excellent mais pas toujours facile à lire !

Citation:
Conseil de guerre ,à la grande fureur de St ex ,on peut l'imaginer !

Quand on connait un peu le bonhomme, ouai !

Ivy

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Kalendeer
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MessageSujet: Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers   Mer 23 Sep 2009, 11:54 pm

Dans ses mémoires, De Gaulle parle de 400 aviateurs réclamés par les anglais...

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Rommel a dit : "RUBAN ADHESIF ROUUUUUGE AAAAAAARGH !!!"

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Ming
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MessageSujet: Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers   Jeu 24 Sep 2009, 1:42 am

La Bataille de France et les victoires aériennes de l'Armée de l'Air est un sujet qui fâche et qui fait l'objet d'une éternelle dispute entre pour et contre.
Objectivement si l'Armée de l'Air avait abattu 1 000 appareils pendant la Bataille de France, il eut été impossible à la Luftwaffe de s'attaquer à la Grande-Bretagne et à la RAF immédiatement après (puisque les prémices de la BoB commencent au dessus de Dunkerque lors de l'opération Dynamo ou déjà la RAF, en dehors de l'AASF c'est-à-dire l'Advanced Air Striking Force ou les Squadrons de la RAF détachés en France, intervient depuis les aérodromes basés en GB tels que Croydon, Hornchurch, Biggin Hill, ainsi que d'autres plus près de la cote tel que Ford par exemple).

L'estimation personnelle que j'en fait se situe par recoupements entre 500 et 650 appareils abattus par l'Armée de l'Air. Il y a un point sur lequel tout le monde s'entend, c'est que sans les victoires remportées par l'AA, la RAF aurait eu à faire face à plus d'appareils à croix noires, et avec le peu d'effectifs dont elle disposait alors, il eut été probable que l'histoire en eut été modifiée. La production d'appareils avait été confiée au magnat de la presse Lord Beaverbrook -dont le fils servait dans la RAF- qui sut organiser entre autres la shadow industry ou la planification-production dans des ateliers disséminés aux quatres coins de la GB. Si avions il y avait, il fallait en revanche un temps considérablement plus long pour former un pilote... En dehors du fait qu'il fallait espérer qu'il survivrait aux 5 premières missions qu'il effectuerait, ce qui est encore autre chose. C'est grosso modo le même problème auquel s'est retrouvée confrontée l'Armée de l'Air avec une carence évidente de sous officiers et chefs de patrouille expérimentés, suite à un défaut de recrutement dans les années précédant le conflit.

Quant aux aviateurs prisonniers allemands, certains comme Mölders (descendu par le sous-lieutenant Pomier Layrargues) ont été récupérés une fois la France vaincue. La question du transfert doit être étudiée sous un autre angle : cela aurait nécessité des cargos et autres navires à un moment ou l'approvisionnement en matériel de guerre était d'une importance vitale pour la poursuite des hostilités. Pour mémoire, la France avait passé une importante commande de bombardiers bimoteurs Boston chez Douglas, qu'il aurait fallu livrer par bateau, sans compter les chasseurs dont l'achat et/ou le règlement était à l'étude. Cela aurait donc mobilisé une escorte, donc des navires, hommes etc. On peut comprendre à demi-mots pourquoi est-ce que le gouvernement français a refusé la livraison des prisonniers en conséquence.

D'autre part, en prenant le cas inverse, la garde des prisonniers alliés et notamment des aviateurs en Allemagne dès 1942 devient un problème de taille : au fil des mois avec l'intervention de la 8 Air Force et les visites noctures de la RAF, ils deviennent de plus en plus nombreux, cela nécessite une troupe considérable pour assurer leur garde, des camps construits rapidement, un approvisonnement en nourriture aussi mauvaise soit-elle, sans parler des multiples tentatives d'évasion qui feront que des mesures drastiques seront appliquées en cas de récidive, puis de tentative après celles de Sagan et celles de Colditz pour ne citer qu'elles.
Ce qui revient à dire que 1 000 prisonniers à transférer c'est nettement plus contraignant que de s'occuper de 1 000 blessés dans l'absolu, considérant la campagne de France, les mouvements de troupe, la vitesse à laquelle la Bataille s'est déroulée, cela aurait mobilisé trop de troupes pour un objectif tout sauf tactique ou stratrégique. Les confier aux britanniques cela aurait supposé l'emploi de camions et/ou d'une garde rapprochée, de bateaux puisqu'il faut franchir la Manche, une organisation complexe, de la nourriture et de l'eau le tout en conformité à la convention de Genève à un moment ou les militaires étaient appelés à intervenir sur le front dans les conditions que l'on sait. Et je doute fort que la Gendarmerie aurait pu accomplir à elle seule une telle tâche en dépit de ses effectifs.

Par ailleurs, historiquement parlant (Sturm tu me corriges si je raconte des inepties) lors de la première guerre mondiale il n'y a pas eu à ma connaissance de prisonniers du Kaiser envoyés outre atlantique une fois capturés par les français. La logique militaire étant ce qu'elle est parfois (hum) il est probable qu'au vu et au su du nombre de prisonniers, l'état major se soit contenté de décider qu'ils seraient envoyés dans des camps tels que ceux ou furent parqués les républicains espagnols, c'est-à-dire suffisamment à l'arrière dans des régions telles que Rivesaltes et j'en passe.

D'une manière générale, certains appareils ont été descendus plus aisément que d'autres au cours des engagements aériens. Le plus coriace de tous, d'après les différentes lectures que j'ai pu effectuer étant un avion d'observation, le Henschel Hs 126, en raison de son blindage.

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panzerblitz
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MessageSujet: Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers   Jeu 24 Sep 2009, 8:33 pm

Héhé ,premier post avec ma nouvelle bécane (RIP mon ancien ordi ,ainsi que mes milliers de photos ramenées de voyages en Irlande ,à Berlin ,etc ...Snif ! )

Sinon je dois vous confesser une grossière erreur ...C'est Pilote de guerre ,que St Exupery nous a écrit ... « Ciel de guerre » étant le titre du bien connu livre de Pierre Clostermann ,autre virtuose de l'époque .


En fait je pense qu'il sera effectivement fort difficile de faire un topo complet du nombre de pilotes dont l'on parle ici ...Cette difficulté est principalement due aux tumultes affectant l'armée française de cette période . En pleine débandade ,les gardiens français semble laisser partir librement de nombreux prisonnier le 22 juin '40 ,et même avant .C'est ainsi que mes 3 pilotes de la JG 2 ,qui sont le Lt.Max Jacak (1.JG2) ,le Gefr .Erich Höhn (9.JG2) ,et le Lt .Kurt Schade (9.JG2 également ) vont se voir libérés ,parfois dans les hôpitaux français ,et engagés quelques semaines plus tard dans les combats au dessus de l'Angleterre .



Citation:
D'une manière générale, certains appareils ont été descendus plus aisément que d'autres au cours des engagements aériens. Le plus coriace de tous, d'après les différentes lectures que j'ai pu effectuer étant un avion d'observation, le Henschel Hs 126, en raison de son blindage



Je ne saurai que plussoir à ce fait ...Bien de choses expliquent les bonnes capacité de résistances de cet appareil d'apparence bien frêle à la chasse ennemie .D'une part le blindage assez important des parties vitales ,rendu nécessaire par les faibles vitesses et altitudes d'évolution de cet aéronef .D'autre part la rusticité d'un tracteur agricole ,qui le rend somme toute assez peu sensible au différents choc pouvant l'affecter .Enfin ,sa faible vitesse d'évolution ,sa maniabilité ,le rendront particulièrement délicat à aligner dans un collimateur .Ces différentes propriétés se retrouveront sur son successeur ,le Fw 189 ,qui va véritablement tailler des croupières aux VVS ,surtout lorsqu'il sera piloté par quelques pilotes hongrois forts habiles .


Dernière édition par panzerblitz le Jeu 24 Sep 2009, 8:42 pm, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers   Jeu 24 Sep 2009, 8:38 pm

La Luftwaffe perd 1 470 avions sur le front occidental en mai- juin 1940 dont 1290 durant l'invasion des Pays-Bas, Belgique et France, entre 250 et 300 sont perdus par accidents.

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MessageSujet: Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers   Ven 25 Sep 2009, 2:44 am

Il me semble avoir lu je ne sais plus dans quel livre que la chasse française avait obtenu 730 victoires sûres, donc le chiffre de 1000 aviateurs allemands prisonniers me semble bon.
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MessageSujet: Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers   Ven 25 Sep 2009, 8:39 am

Phil642 a écrit:
La Luftwaffe perd 1 470 avions sur le front occidental en mai- juin 1940 dont 1290 durant l'invasion des Pays-Bas, Belgique et France, entre 250 et 300 sont perdus par accidents.

Wiki

En ce qui concerne les Pays-Bas et la Belgique, je pense qu'il y a eu énormément de Junkers Ju-52 qui ont servi dans les opérations aéroportées. D'ailleurs, ces pertes en avions de transport sont assez symptomatiques des opérations aéroportées allemandes (Scandinavie, Benelux, Crète).
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MessageSujet: Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers   Ven 25 Sep 2009, 9:34 am

panzerblitz a écrit:
Héhé ,premier post avec ma nouvelle bécane (RIP mon ancien ordi ,ainsi que mes milliers de photos ramenées de voyages en Irlande ,à Berlin ,etc ...Snif ! )

Encore une fois je compatis, Panzy !

panzerblitz a écrit:
Sinon je dois vous confesser une grossière erreur ...C'est Pilote de guerre ,que St Exupery nous a écrit ... « Ciel de guerre » étant le titre du bien connu livre de Pierre Clostermann ,autre virtuose de l'époque .

Il y'a longtemps que j'ai lu le fameux bouquin de Clostermann, et ma mémoire peut me jouer un tour; mais ôte-moi d'un doute, Panzy, le titre de ce livre, c'était "Ciel de Feu" ou "Ciel de guerre" ?

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Ming
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MessageSujet: Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers   Ven 25 Sep 2009, 11:30 am

Ni l'un ni l'autre, Tecum' le titre de l'ouvrage c'est "Les feux du ciel" édité en 1951 chez Flammarion.

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MessageSujet: Re: Les mille aviateurs allemands prisonniers   Ven 25 Sep 2009, 12:30 pm

Ming a écrit:
Ni l'un ni l'autre, Tecum' le titre de l'ouvrage c'est "Les feux du ciel" édité en 1951 chez Flammarion.

Merci ! Jétais pas si loin de la bonne réponse, je gagne quand même quelque chose ????

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