La Seconde Guerre Mondiale

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 Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

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panzerblitz
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MessageSujet: Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre   Mer 07 Oct 2009, 1:15 pm

Bof ,ça dépend ...

Plus solide que le Bf 109 sans doute ,mais pour le 190 je pense pas ...Le Yak n'est tout de même pas parfait ,son moteur à refroidissement par liquide reste bien fragile ,surtout par grand froid !

Tu sais ,les 190 de la JG 54 auront somme toute un taux de disponibilité fort honorable durant l'hivers 42/43 ,face à Leningrad .


Ensuite ,je suis bien Kojedoub sur son raisonnement ,les clichés sur les vagues de fantassins russes fauchés par les MG appartiennent au passé ...Ceci dit ,sur le nombre de soldats allemands que tu mentionnes ,un nombre non négligeable sont tombés face aux partisans et non sur la ligne de front ...Partisans dont la place reste à définir ,soldats soviétiques ou non ?
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre   Mer 07 Oct 2009, 4:49 pm

panzerblitz a écrit:
Bof ,ça dépend ...

Plus solide que le Bf 109 sans doute ,mais pour le 190 je pense pas ...Le Yak n'est tout de même pas parfait ,son moteur à refroidissement par liquide reste bien fragile ,surtout par grand froid !

Tu sais ,les 190 de la JG 54 auront somme toute un taux de disponibilité fort honorable durant l'hivers 42/43 ,face à Leningrad .


Ensuite ,je suis bien Kojedoub sur son raisonnement ,les clichés sur les vagues de fantassins russes fauchés par les MG appartiennent au passé ...Ceci dit ,sur le nombre de soldats allemands que tu mentionnes ,un nombre non négligeable sont tombés face aux partisans et non sur la ligne de front ...Partisans dont la place reste à définir ,soldats soviétiques ou non ?


En raison d'une qualité de fabrication hétérogène et parfois déplorable, les matériels soviétiques n'étaient pas toujours d'une fiabilité à toute épreuve. Au niveau de la longévité le moteur des premiers T-34 ne dépassait pas 100h d'espérance de vie, et celui du MiG-3 35 heures en moyenne statistique!!! C'est aussi ça la raison des gros succès allemands du début. Quelle qu'en soit l'issue des combats, les russes n'auraient pas pu durer longtemps de toutes manières avec de tels cloportes industriels.

Le mouvement partisan c'est compliqué
280 000 ont été embrigadés encadrés et ravitaillés par le NKVD, mais on estime leur nombre total de 700 000 à 1 300 000 parfaitement impossible à vérifier. Tous les parisans n'étaient pas pro-communistes, ni pro-soviétiques.

Leur action est loin d'être nulle, mais reste négligeable par rapport à l'armée régulière.

En tout cas beaucoup ont réintégré on intégré l'armée rouge en 43-45 parmi les 1 000 000 de citoyens soviétiques incorporés lors de la libération des territoires occupés.
Et reste la question des 600 000 appelés de 1941 qui ont été mobilisés mais pas été afféctés en unités et disparus du lot la même année.

L'armée soviétique les compte généreusement parmis les pertes dans le volet disparus -ce que je ne considère pas comme une obligation au vu qu'ils n'ont probablement jamais rejoint leur unité, ni monté au combat -, mais un grand travail de vérification devrait être fait pour connaitre leur sort réél.
Avec la disparition des archives des territoires occupés, ce ne dervrait pas être pour demain.

Amic
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panzerblitz
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MessageSujet: Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre   Mer 07 Oct 2009, 7:14 pm

Pour les conditions de production ,je ne te le fais pas dire ...Je prépare d'ailleurs en ce moment même un mémoire sur la ville de Tchéliabinsk .Les bâtiments ont quasiment été construits autour des chaînes de montages ,en plein hiver 41-42 .

Fait d'improvisations parfois douteuses ,cette période ,en témoigne le montage d'un moteur à essence M17 sur le T-34 ...ou encore certaines "choses" sur chenilles telles que les SU-45 et autres NI .Les allemands ne feront guère mieux en 1945 !

Sinon 35 heures pour un MiG 3 ,c'est pas si mal ,je crois que JY Lorant parle de 3 heures pour un Fw 190 à la fin de la guerre ...
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre   Ven 09 Oct 2009, 12:30 pm

panzerblitz a écrit:


Sinon 35 heures pour un MiG 3 ,c'est pas si mal ,je crois que JY Lorant parle de 3 heures pour un Fw 190 à la fin de la guerre ...


Tiens, c'est intéressant ça...Tu peux confirmer STP, je n'ai pas son bouquin?

Sinon, le temps de fonctionnement normal d'un Klimov ou d'un M-82 c'est 100 heures environ. 150-200 pour un moteur américain moyen et 600/800 pour un Pratt et Whittney de B-20 "Boston".
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Ming
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MessageSujet: Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre   Ven 09 Oct 2009, 1:01 pm

Ce que tu appelles temps de fonctionnement serait plutôt durée de vie avant éventuelle réfection. Mais cela dépend avant tout des conditions dans lesquelles les moteurs sont utilisés, de l'emploi de la suralimentation et sous quelles conditions, du respect des normes de rodage d'alors.
D'autre part, comme c'est toujours le cas actuellement, la durée de vie d'un moteur croit avec son développement. Ainsi au départ les moteurs Sabre des Hawker Typhoon et Tempest ne fonctionnaient qu'avec peine durant 25 heures, ce qui a été progressivement porté ensuite au delà des 100 heures par retour d'expérience et modifications au niveau de certaines pièces. Idem pour les R-3350 des Superfortress qui avaient au début une facheuse tendance à griller leurs soupapes sur les cylindres du deuxième rang, à la fois par défaut de conception et mauvais refroidissement.

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Major cowburn
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MessageSujet: Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre   Ven 09 Oct 2009, 1:58 pm

Dans tous les domaines comme armes blindages,véhicules,munitions ou explosifs,les fabrications allemandes à partir de janvier 1945 sont d'une qualité fort hasardeuse: certains fusils explosent dès le premier coup......au point qu'il devient plus sûr d'utiliser des tubes usés......Des camions avec des cabines en planches de bois .......tout à l'avenant.L'Allemagne est au bout du rouleau.....
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panzerblitz
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MessageSujet: Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre   Ven 09 Oct 2009, 2:40 pm

Je pourrais confirmer cela d'ici quelques jours ,quand j'aurai recouvré mes bouquins ...

Je peux aussi me souvenir de l'espérence de vie à la JG 300 ,à partir de l'automne '44 : moins de cinq heures !


Bien entendu ,je donnerai les chiffres affinés dans quelques jours ,et les pages mentionnées . En attendant ,la source est bien "JG 300 ,histoire d'une escadre dans la débâcle", chapitre des pertes /victoires .
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Sturmovik
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MessageSujet: Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre   Lun 12 Oct 2009, 3:02 pm

Question intéressante et source de débats passionnés.

La question est posté dans la rubrique "guerre a l'est" donc j'en déduis que le champ de réflexion ouvert par la question se limite a l'est.

Vos interventions sont pertinantes mais se limitent (pour l'instant) a des considérations matérielles. Pensez vous donc que l'échec allemand a l'est soit uniquement du a un problème matériel ?

Pour ma part je pense que les allemands ont perdu la guerre a l'est a cause d'une mauvaise préparation de Barbarossa. En assignant 3 objectifs majeurs a l'armée, les chefs ont donnés des buts irréalisables. De plus le temps imparti pour remplir ces objectifs était trop court.

En prévoyant une campagne plus longue (sur deux ans, avec préparation a l'hiver) et en assignant des objectifs raisonnables, l'armée allemande aurait pu remporter la victoire en deux temps (gros du travail en 41 et on termine en 42). Historiquement ils ont cherché a terminer le travail dès 41, en un seul temps (cause d'une usure trop prononcée dès les premiers mois de campagne)

Avec mes lectures c'est cette idée que je me suis fait de la raison de l'echec allemand en URSS

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maniec
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MessageSujet: Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre   Lun 12 Oct 2009, 6:25 pm

il est vrai que si l'hiver 41/42 avait été bien préparé , les allemands n'auraient pas eus à retraiter dans des conditions déplorables et en ayant des pertes très importantes ( désolé j'ai aucun chiffre en tête ) mais il ne faut pas oublier que la logistisue allemande était inefficace ( du genre un pneu par mois par véhicule )

strumovik je suis d'accord avec ce que tu dis
je pense que la geurre à l'est était perdue dès le matin du 22 juin
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Major cowburn
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MessageSujet: Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre   Lun 12 Oct 2009, 9:51 pm

La guerre est sans doute perdue dès le départ à cause des a priori idéologiques et ethniques d' Hitler....C'est une armée d'untermenschen ,et,il le sait bien ,elle a été décapitée,il a réussi à faire fusiller ou envoyer au goulag les 9/10ièmes des têtes pensantes......En outre ,il ne veut pas utiliser dès le début des èlèments antistaliniens de l'armée rouge qui se constituent prisonniers,officiers en tête et avec tout leur matériel en ordre de marche.....Il y a une trentaine d'année j'ai lu un livre écrit par un général Allemand à ce sujet:des unités entières demandaient de se placer sous les ordres Allemands.....seulement les ordres étaient de ne pas en tenir compte seulement les désarmer et faire des prisonniers (et,il y en avait tant qu'ils n'avaient pas de nourriture prévue, ni même d'eau) Les populations Ukrainiennes qui reçoivent les Allemands avec des fleurs déchantent vite quand elles se rendent compte que le système économique soviétique est conservé,on met des nazis étrangers à la place des communistes locaux,c'est tout......L'Union Soviétique est sauvée .Alors qu'il est fort probable que si une Russie non communiste combattant aux côtés des Allemands,avec la garantie d'une indépendance avait vu le jour,l'Allemagne aurait sans doute gagné,mais les vues nazies étaient toutes autres dès le départ
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