| | | Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre | |
| |
| Auteur | Message |
|---|
le ronin Général de Brigade


Nombre de messages: 926 Age: 57 Localisation: banlieue nord de Lyon (à 20 km) Date d'inscription: 25/06/2008
 | Sujet: Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre Mar 13 Oct 2009, 12:19 am | |
| Bonsoir, dés le départ de l'opération Barbarossa," la guerre éclair" a vite montré ses limites, dans des espaces immenses, où les blindés dans un premier temps ont fait la "course en tête" puis ils furent obligé de marcher à l'allure du pas, afin d'attendre l'infanterie qui elle ne progressait pas aussi vite qu'eux . Ensuite le ravitaillement en carburant des chars , et l'intendance (la bouffe) des trouffions, ne suivait que très difficilement .D'autre part, dans leur percée fulgurante (sans les atermoiements ) du père Adolph, ils prenaient Moscou, il faut bien le dire, ils ont laissé des "poches" de résistances derrière eux, les restes des armées Stalinienne défaites, et qui se sont reformées sous forme de noyaux de résistances sur les arrières étirés des Allemands .Le pivotement de l'armée Allemande sur son axe de progression à la demande toujours du père Adolph qui voulait aussi le pétrole (décidément il voulait tout) a donné un répit aux Russes qui ont pu réorganiser leur industrie d'armement entre autre dans les immenses plaines de Sibérie , et organiser aussi la défense de moscou .Un autre facteur prépondérant lors de la reprise de l'offensive Allemande sur Moscou , a été le général hiver, précoce cette année là , la boue collante qui s'agglutinait sur les chenilles , et les trains de roulement des chars, puis un gèle de plusieurs dizaines de degrés en dessous de zéro, les équipements et paquetages non prévus pour une guerre en hiver, la politique de la terre brûlée pratiqué par les Staliniens , la résistance opiniâtre de ceux ci , l'appel à la guerre patriotique de Staline qui a eu pour effet de galvaniser les civils qui se sont mués en autant de combattants, la montée en puissance de la guerre à l'ouest grâce à la ténacité de l'Angleterre et au renoncement de son invasion (une épine qui a fait boiter la bête) durant tout le conflit pour finalement la faire tomber , l'apparition de nouveaux types de chars faciles à fabriquer , la haine de la populace par rapport aux massacres perpétrés par les "commandos" d'extermination, une aviation Allemande qui a de moins en moins la maîtrise du ciel , et quand bien même , à supposer une victoire militaire allemande , comment ce serait passé l'occupation ? parce que vue l'étendue du pays , sa population en résistance , l'Allemagne avait-elle les moyens de gérer l'après ? très gros problème à régler de la part d'un pays de la taille de l'Allemagne , et cela n'aurait pu durer bien longtemps , trop instable et nécessitant un effectif important, même en se faisant aider par des milices .Non, et heureusement , les erreurs de stratégie se paient "cash" sur le terrain , les hésitations ne peuvent être de mises , et là, Adolph a mal joué , de toutes manières avec l'entrée en guerre des States fin 41 , que ce serait-il passé ?? Non, dans un conflit de ce type le temps était compté pour les allemands, la prise immédiate de Moscou ne présentait pas une prise stratégique importante, mais aux yeux du monde pour la première fois, la capitale des "bolcheviques" était prise et là c'était un très gros coup sur le plan politique , le caporal finalement n'était qu'un caporal, à l'ambition démesurée comme son égo et là pour rependre les termes d'une fable : le mâtin était de taille à se défendre hardiment... Amicalement . Le ronin. .....La voie du guerrier est une voie qui conduit à la solitude.... Semper fidelis. |
|  | | Hellfire62 Colonel


Nombre de messages: 477 Age: 41 Localisation: à Arras, avec l'ami Bidasse Date d'inscription: 18/11/2006
 | |  | | Psychopompos Colonel


Nombre de messages: 571 Age: 23 Localisation: It is a good day to die Date d'inscription: 28/04/2009
 | Sujet: Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre Mar 13 Oct 2009, 9:31 am | |
| | le ronin a écrit: | | et quand bien même , à supposer une victoire militaire allemande , comment ce serait passé l'occupation ? parce que vue l'étendue du pays , sa population en résistance , l'Allemagne avait-elle les moyens de gérer l'après ? très gros problème à régler de la part d'un pays de la taille de l'Allemagne , et cela n'aurait pu durer bien longtemps , trop instable et nécessitant un effectif important, même en se faisant aider par des milices . |
Jusqu'où (géographiquement parlant) Hitler voulait aller ? Jusqu'à l'Oural et le Caucase, où conquérir toute l'URSS ? (sans compter qu'il me semble avoir entendu parler d'un projet de jonction avec les Japonais vers l'Inde...)_________________  "Je suis vivant, vous êtes tous morts." Philip K. Dick, Ubik |
|  | | Sturmovik Police militaire (moderateur)


Nombre de messages: 1043 Age: 28 Localisation: Arras Date d'inscription: 14/03/2008
 | Sujet: Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre Jeu 15 Oct 2009, 10:08 pm | |
| L'objectif final du plan Barbarossa est la ligne Astrakhan- Arkhangelsk. Objectif réel ou objectif idéal, je ne sais pas, mais dans tous les cas c'est un objectif totalement farfelu ! Si Hitler visait vraiment cette ligne, il devait alors vraiment prendre ses désirs pour des réalités !! |
|  | | tietie007 Colonel


Nombre de messages: 571 Age: 43 Localisation: Aix en Provence Date d'inscription: 26/02/2007
 | Sujet: Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre Dim 01 Nov 2009, 10:20 am | |
| | Sturmovik a écrit: | L'objectif final du plan Barbarossa est la ligne Astrakhan-Arkhangelsk.
Objectif réel ou objectif idéal, je ne sais pas, mais dans tous les cas c'est un objectif totalement farfelu ! Si Hitler visait vraiment cette ligne, il devait alors vraiment prendre ses désirs pour des réalités !! |
En même temps, difficile d'avoir un plan purement militaire pour l'invasion d'un pays-continent comme l'URSS. Comme le disait Clausewitz, la seul plan efficient pour faire chuter l'Ours russe, s'est de le miner de l'intérieur en exploitant l'esprit revanchard des différentes nationalités contre les diktats de Moscou. Mais il me semble qu'au-delà d'un plan précis, Hitler et ses généraux voulaient surtout provoquer des batailles contre l'armée rouge pour la détruire, ce qui s'est passé et à plutôt bien réussi, dans la première partie de la campagne, avec les gigantesques encerclements de Smolensk, Minsk, Briansk, Kiev, qui ont failli être fatal à l'armée rouge. L'année 1942, la tactique russe changea, les soviétiques laissant avancer les troupes de la Wehrmacht, les aspirants dans l'immense steppe russe et générant des problèmes de ravitaillement insolubles ainsi qu'un accroissement du front à contrôler, notamment des flancs démesurés, que l'armée allemande ne pouvait garder (voir la 6e armée à Stalingrad qui est "protégée" sur ses flancs, par les 8 eme armée italienne et les armées roumaines !!) Mais plus globalement, la minoration des forces soviétiques par les services de renseignements allemands et le complexe de supériorité régnant au sein de l'OKH (Halder, son chef d'état-major, croyait que cette campagne allait être une promenade de santé) auront été fatals au plan allemand ! |
|  | | Kojédoub Sergent-chef


Nombre de messages: 56 Age: 43 Localisation: Paris Date d'inscription: 31/12/2008
 | Sujet: Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre Mer 04 Nov 2009, 12:06 pm | |
| | tietie007 a écrit: | L'année 1942, la tactique russe changea, les soviétiques laissant avancer les troupes de la Wehrmacht, les aspirants dans l'immense steppe russe et générant des problèmes de ravitaillement insolubles ainsi qu'un accroissement du front à contrôler, ! |
La je ne suis pas d'accord avec cette assertion, perdre du terrain c'est aussi avoir à la récupérer par la suite a de grands frais matériels et humains. D'un point de vue militaire c'est une absurdité. En été 42 les soviétiques n'ont pas provoqué l'avancée allemande, mais n'ont fait que la subir, parfaitement incapables qu'il étaient de reconstituer une défense ferme ni même elastique après la défaite d'Izioum-Barvenkovo. |
|  | | tietie007 Colonel


Nombre de messages: 571 Age: 43 Localisation: Aix en Provence Date d'inscription: 26/02/2007
 | Sujet: Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre Mer 04 Nov 2009, 1:28 pm | |
| | Kojédoub a écrit: | | tietie007 a écrit: | L'année 1942, la tactique russe changea, les soviétiques laissant avancer les troupes de la Wehrmacht, les aspirants dans l'immense steppe russe et générant des problèmes de ravitaillement insolubles ainsi qu'un accroissement du front à contrôler, ! |
La je ne suis pas d'accord avec cette assertion, perdre du terrain c'est aussi avoir à la récupérer par la suite a de grands frais matériels et humains. D'un point de vue militaire c'est une absurdité. En été 42 les soviétiques n'ont pas provoqué l'avancée allemande, mais n'ont fait que la subir, parfaitement incapables qu'il étaient de reconstituer une défense ferme ni même elastique après la défaite d'Izioum-Barvenkovo. |
Les soviétiques reculèrent, mais ne s'attachèrent pas, coûte que coûte au terrain, comme en 1941, et, d'ailleurs les allemands s'étonnèrent du peu d'encerclement et de prisonniers russes qu'ils firent, en cette année 42, par rapport aux gigantesques prises de la campagne de 1941 et Hitler en avait tiré la conclusion que l'armée rouge était à l'agonie. Si cette stratégie de recul ne fut pas vraiment planifiée, l'armée rouge troqua, malgré tout, de l'espace contre du temps et la dilatation des lignes de ravitaillement allemande ainsi que le front, gigantesque, que les forces de l'axe devaient tenir, fut un objectif titanesque impossible à tenir, au vu des forces allemandes engagées. |
|  | | Kojédoub Sergent-chef


Nombre de messages: 56 Age: 43 Localisation: Paris Date d'inscription: 31/12/2008
 | Sujet: Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre Jeu 05 Nov 2009, 11:10 pm | |
| | Citation: | | Les soviétiques reculèrent, mais ne s'attachèrent pas, coûte que coûte au terrain, comme en 1941, et, d'ailleurs les allemands s'étonnèrent du peu d'encerclement et de prisonniers russes qu'ils firent, en cette année 42, par rapport aux gigantesques prises de la campagne de 1941 et Hitler en avait tiré la conclusion que l'armée rouge était à l'agonie. Si cette stratégie de recul ne fut pas vraiment planifiée, l'armée rouge troqua, malgré tout, de l'espace contre du temps et la dilatation des lignes de ravitaillement allemande ainsi que le front, gigantesque, que les forces de l'axe devaient tenir, fut un objectif titanesque impossible à tenir, au vu des forces allemandes engagées. |
Vu comme ça...Les renforts soviétiques qui arrivaient en ordre épars pour colmater la brêche étaient immédiatement détruits en rase campagne puis dispersés à travers la steppe par le "schwerpunkt" allemand. Peut-être eussent-ils été encerclés dans de gros chaudrons comme en 1941 s'ils avaient réussi à se rassembler un tant soit peu? Qui sait...En fait, les allemands ne leur ont même pas laissé le temps!
Mais bon, c'est un mal pour un bien puisqu'une grosse proportion des fuyards a été récupérée dans les unités en formation... sauf ceux nombreux, victimes de l'ordre 227!
Cordialement |
|  | | tietie007 Colonel


Nombre de messages: 571 Age: 43 Localisation: Aix en Provence Date d'inscription: 26/02/2007
 | Sujet: Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre Ven 06 Nov 2009, 9:38 am | |
| | Kojédoub a écrit: | | Citation: | | Les soviétiques reculèrent, mais ne s'attachèrent pas, coûte que coûte au terrain, comme en 1941, et, d'ailleurs les allemands s'étonnèrent du peu d'encerclement et de prisonniers russes qu'ils firent, en cette année 42, par rapport aux gigantesques prises de la campagne de 1941 et Hitler en avait tiré la conclusion que l'armée rouge était à l'agonie. Si cette stratégie de recul ne fut pas vraiment planifiée, l'armée rouge troqua, malgré tout, de l'espace contre du temps et la dilatation des lignes de ravitaillement allemande ainsi que le front, gigantesque, que les forces de l'axe devaient tenir, fut un objectif titanesque impossible à tenir, au vu des forces allemandes engagées. |
Vu comme ça...Les renforts soviétiques qui arrivaient en ordre épars pour colmater la brêche étaient immédiatement détruits en rase campagne puis dispersés à travers la steppe par le "schwerpunkt" allemand. Peut-être eussent-ils été encerclés dans de gros chaudrons comme en 1941 s'ils avaient réussi à se rassembler un tant soit peu? Qui sait...En fait, les allemands ne leur ont même pas laissé le temps!
Mais bon, c'est un mal pour un bien puisqu'une grosse proportion des fuyards a été récupérée dans les unités en formation... sauf ceux nombreux, victimes de l'ordre 227!
Cordialement |
Non mais après, que la Stavka eut été incompétente par rapport au Molpukt allement, c'est fort possible. Je soulignais que la campagne de 1942 était différente de celle de 1941, avec l'absence quasi-totale de grands encerclements et par le vide qui pouvait s'installer devant les unités allemandes et qui fit croire à certains soldats que la campagne de 42 était une promenade de santé. |
|  | | eddy marz Police militaire (moderateur)


Nombre de messages: 1834 Age: 54 Localisation: England/France/Italia Date d'inscription: 24/03/2008
 | Sujet: Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre Ven 06 Nov 2009, 9:51 am | |
| | le ronin a écrit: | | le caporal finalement n'était qu'un caporal, à l'ambition démesurée comme son égo |
Absolument. Et, hormis les bourdes stratégiques elles-mêmes, les caractéristiques très particulières du caractère d'Hitler furent d'une importance cruciale dans le développement de ses erreurs tactiques - pas uniquement une absence de parchemin militaire. Quant à la gestion des territoires occupés, surtout à l'Est, la politique de colonisation reposant sur une économie produite par une population d'îlotes (sur le modèle Athénien), elle fut entreprise de façon totalement irréaliste... |
|  | | | | Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre | |
|
| Page 4 sur 5 | Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5  |
| | Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |