je suis content de la tournure du débat, et je suis tout a fait d'accord avec la plupart des argument de Somua, j'ai bien fait de provoquer un peut en répondant oui a ma question.

Somua a écrit:

Et c'est bien beau d'avoir une belle flotte , mais face a des chars , elle est assez inneficace ...

voila a quoi aurait servit cette belle flotte, empecher l'axe de renforcer ces forces en afn, et donc éviter la situation ci-dessous

Somua a écrit:

l'Italie aurrait immediatement attaqué la ligne Mareth en Tunisie , avec l'appui des allemands , au moins aerien

.


l'historien allemand Karl-Heinz Friese ( dont ce très bon livre "le mythe de la guerre-éclair") explique que l'allemagne a mis toutes ces force dans son attaque éclair, que ces ressources étaient limité et n'aurait pas supporter que la bataille durent plus longtemps.

après la bataille de france, Un rapport de Guderian prévois 4 a 6 semaines d'arrêt pour réaprovisionner et avancer vers le sud.

Karl-Heinz Friese dira que le Blitzkrieg était une lance avec une pointe en fer et un manche verreux, malheuresement pour la france, le premier jet de cette lance a usage unique fut mortel pour l'armée française.


et avant le 17 juin seul 400 000 soldat français sont prisionner, plus 300 000 hors de combat.


pétain sauveur de la france en sous-entendant a de Gaulle de poursuivre le combat ... malgrès mes lecture et le respect que j'ai pour ce grand homme de la 1ere guerre mondiale, je retient pour le second conflit son ambition personnele, des descisions indignes d'un homme de son rang (je ne parle pas de l'armistice, qui est justifié)

on ne peut savoir ce qui n'est pas arriver, je passe surment pour le petit jeune qui pense qu'avec un peu de perseverence on aurait gagner la guerre, et que le devoir de résister jusqu'au bout méritait le sacrifice de l'armée et de la population. Ce n'est pas mon idée, j'ai dans l'idée que la guerre pour la france c'est perdue dans les années 30, en espérant qu'une ligne de defense suffirat a disuader le peintre de carte postal.

j'ai relancé ce débat qui dure depuis bientôt 70 ans pour avoir plus d'info, et sonder l'avis d'autres personnes.

J'adore Frieser , justement dans cet ouvrage , car il m'a permis de voir un aspect de la percée de Sedan , coté allemand , qui n'etait que trop rare . Ceci dit , et il faut le savoir , son ouvrage est fortement inspiré d'un autre , dont nous parlerons plus tard .
Nous devons sectionner la discussions en deux etapes :
1) finir d'aneantir l'armée française en metropole .
Bien que les ressources furent limitées en approvisionnement ( obus etc ) , la resistance n'etait plus tres acharnée aux alentours du 15 juin , en dehors de quelques faits d'armes ( passons sur les cadets de Saumur ou les sacrifices au combat de tirailleurs, au vu d'un front de la largeur de la France , c'est mineur )
2) Hypothese : des troupes s'echappent en AFN avec la flotte , la france est envahie et l'allemagne decide de porter main forte a l'italie .
En passant par l'italie , les avions allemands n'ont aucun probleme a rejoindre la Lybie . Coté egypte , la 7e DB est quasi isolée , encore mal dotée , donc pas une grande menace pour le front italien . Donc concentrons nous sur la ligne mareth .
La flotte Italienne n'a pas encore subit tarente et est la deuxieme flotte la plus puissante de mediterannée . La force H de gibraltar a d'autres missions que la mediterannée et seule l'escadre anglaise de Port Said peut preter main forte aux forces navales françaises .
La force franco-britannique est donc capable d'empecher des convois d'approvisionnements italie-lybie , pour peu qu'elle s'aventure dans le secteur de malte .
Et c'est la que le bas blesse, si la regia aeronautica est renforcée par de forts elements de la luftwaffe , imaginons des bombardiers en piqués Stuka , totalement inutiles pour le blitz sur l'angleterre , et avec le deficit anti-aerien des unités navales de l'epoque , en etant basés en sicile et sardaigne , c'est par dizaines que les navires français ou britanniques aurraient été coulés .
Donc les convois peuvent passer , hormis quelques sous marins qui vont faire leur oeuvre , profitant de l'abris de neptune .

CQFD . La tunisie n'aurait pas tenu , l'algerie aurait laché ensuite , puis le maroc , et ainsi le controle de la mediterannée serait revenue a l'axe , en quelques mois . L'angleterre n'aurait pu maintenir sa position en Egypte , l'aurait perdu , et avec elle , la route vers le petrole du moyen orient (n'oublions pas la revolte en Irak , qui grondait ) , et la Russie aurrait vu un nouveau front potentiel s'ouvrir tres loin , tres tres loin , vers ses propres puits de bakou .
Avec le Petrole du moyen orient et le controle de la mediterannée , il n'y a plus qu'a enfoncer le clou en afrique pour eliminer les quelques traces d'anglais ou de français , et ensuite la porte est ouverte a beaucoup de choses ...
Grosso modo , en unités equipées , de l'armée française, en AFN , en juin 1940 , il reste 10 divisions d'infanterie , une de cavalerie partiellement motorisée , et quelques chars . Quant on connait l'etendue du territoire entre l'atlantique et la lybie et le potentiel de militaires allemands qui sont quasiment au chomage forcés en juillet 1940 ...

Mais la discussion reste interessante .

Désolé Somua mais je conteste formellement l'historique des ralliements à De Gaulle. St Pierre et Miquelon ne s'est absolument pas rallié en premier mais a été retourné par une invasion gaulliste conduite par Muselier à la grande fureur de Roosevelt.
Voici l'ordre des ralliements :
Domaine français de Ste Helen
Compagnie du Canal de Suez
Etablissements français de l'Inde
Tchad
Oubangui Chari etc....

Les derniers à se rallier durent l'AOF (après le débarquement américain en AFN), la Réunion, Djibouti, les Antilles et la Guyane.
Madagascar a été conquis par les Britanniques ainsi que les Comores.
La Tunisie s'est ralliée quand les Allemands ont quitté l'Afrique donc au printemps 43.
L'Indochine ne s'est jamais vraiment ralliée.

tout a fais pour st pierre et Miquelon, sa sera d'ailleurs le seul "fait d'arme" du sous-marin surcouf il me semble.


en suivant la thèse de Frieser, je ne pense pas que l'armée allemande avait pendent l'été 40, les ressources nécessaires pour anéantir totalement l'armée française.

il ne faut pas oublier qu'il reste la marine et l'aviation britanique, si la france s'était retranché en AFN, Hitler aurait il étalé son armée de hollande a la libye ... il lui aurait fallu de long mois pour en avoir les ressources.

Les Italiens ne furent durant cette guerre rarement a la hauteur de leurs ambitions, que sa soit en france en 40, ou plus tard en Grèce ou en AFN.

je suis d'accord sur le fait que l'armistice était raisonnable, mais vu que personne ne peut affirmer mathematiquement que l'armée allemande aurait décimé le reste de l'armée française, où qu'elle se trouve. Le doute reste ... et restera encore bien des années

On oublier souvent un tout petit détail : Si la France avait continué le combat à partir de l'AFN, 2 parmi les 4 plus puissantes flottes mondiales auraient fait de la Méditerranée un vrai Mare Nostrum. Les flottes combinées française et anglaise avait la puissance nécessaire pour interdire toute manoeuvre aux forces de l'Axe à moins de 400km des côtes de l'Afrique. Une vraie zone interdite.
Dérrière ce rideau, la France en exploitant les ressources de l'Empire pouvait transformer l'AFN en un véritable arsenal.
Oui, il ne reste plus beaucoup de matériel à l'armée française en juin 40. Oui, l'aviation est désorganisée et retranchée sur des aéroports au sud e la France. Et la plupart des usines sont aux mains de l'ennemi.

Mais, la flotte française qui faisait la fierté de la France est pratiquement intacte. Cette flotte payé par les impôts des citoyens français et qui se retrouvera pour l'essentiel au rang de ferraille dans la rade de Toulon.

De plus, il y a un bon milion de soldats français qui n'a pas combattu parce qu'il tient la ligne Maginot. Si l'Etat-Major avait donné à temps l'ordre de repli, ces combattants aurait pu retarder l'avance vers le sud des forces allemandes. Du 10 juin à la fin de la guerre, celle-ci avancent avec une couverture aérienne relativement faible. Les avions allemands opèrent depuis des aéroports situés en Allemagne. Dunkerke est possible parce qu'ils ne peuvent qu'opérer 10 minutes sur zone à partir de leurs aéroports. Une restructuration de leur rapartition est nécessaire pour continuer les combats, mais comme l'armée française se repli à ce moment-là, la poussée des chars suffit pour compenser une couverture aérienne des plsu squeletiques. Entre la fin des opérations en France et le début de la bataille d'Angleterre, l'aviation allemnde va mettre 6 semaines pour se remettre en ordre de bataille. Dans le cas où il lui aurait fallu combattre dans le sud de la France contre une resistance militaire organisée poru un repli en AFN, il lui aurait fallu le même temps à peu de chose près. Les pazerdivision ne se sont jamais retrouvée à cette époque dans une configuration ou elles auraient du combattre sans couverture aérienne pendant une contre-attaque d'envergure, à ce moment, les français auraient peut-être découvert les limites d'une attaque genre blitzkrieg en même tmeps que les stratèges allemands. Cette limite commenca à être mise en évidence sur le front de l'Est. La limite découverte à l'époque correspond à celle que retiennent encore les stratèges actuels : environ 400km. Elle est imposée par la logistique.

On peut donc envisager un scénario alternatif ou une partie des forces de l'armée française résistent dans le sud de la France le temps que le reste traverse la Méditérannée, tandis que les flottes françaises et anglaises les protègent. En même temps que l'on transfère des ouvriers spécialisés et leurs familles. Ensuite, les flottes se replient et transforment l'AFN en un sanctuaire.

Militairement, il y avait des options envisageables. Pour de nombreuses personnes, la décision de Churchill de résister tout seul ou presque dans son ile était suicidaire. Il s'est révélé que ce n'était pas le plus mauvais choix.

Mais, il fallait accepter de reconnaitre les maghrébins comme ayant une nationalité pleine et entière. Il fallait accepter d'industrialiser l'Afrique du Nord. Il fallait reconnaitre que l'Empire était assez fort et riche pour venir au secours de la mère patrie. Dans les têtes on n'était pas près à faire ces choix. Donc, on n'a même pas envisagé sérieusement l'option de résister en AFN, à part De Gaule et ceux du Massalia.

Y avait quand même un vrai problème logistique pour faire traverser la Méditerranée à un nombre de forces armées suffisantes avec son matériel. Et puis en juin 40 c'était trop tard car plus personne ne pouvait faire bouchon pour éviter aux allemands de débouler dans la vallée du Rhône.
Mais le choix politique aurait pu se faire. Il nécessitait de faire ... un choix. A savoir abandonner les forces armées présentent en métropole et abandonner les populations civiles à leur sort. A moins de laisser un gouvernement français bis en métropole uniquement chargée de la vie quotidienne et d'évacuer l'assemblée et le retse du gouvernement (colonies, guerre, marine, affaires étrangères, défense) en Algérie.

Sincèrement,je ne vois pas la possibilité d'une contre attaque à ce moment:la logistique française est complètement désorganisée, je pense cependant que si l'on avait procédé avec méthode,500 000 combattants auraient sans doute pu gagner l'Afrique du nord......Hitler se serait trouvé placé dans un dilemme : Angleterre ou Afrique ????? je crois qu'il aurait essayé diplomatiquement, de séparer Français et Anglais en appâtant la France par une offre superbe.....Retrait des troupes allemandes jusqu'à la Seine par exemple.....

la contre attaque est biensur impossible, par contre un replis retardataire et long aurait pue usé le reste des ressources allemandes.

comme je l'ai il reste beaucoup de soldat, mais a par l'aviation qui est plus forte quand début de conflit, le reste du matériels et de l'armement est de seconde zone, les 40 jours d'offensive allemandes ont décimé les meilleurs unité, et donc le meilleurs matériels.

comme dit au dessus, hitler a ce moment de la guerre aurait il prit le risque de descendre et de combattre jusqu'au sud de la france ? laissant ainsi l'angleterre se relevé tranquillement de l'autre coté de la manche.


et malgré la légende l'armée allemandes est loin d'être en pleine forme, même si celle de la france est complètement désorganisé, je pense qu'une ligne de défense aurait pue être reformé plus au sud, et tenir le temps d'organiser le sauvetage d'une partie de l'armée vers L'AFN.