La Seconde Guerre Mondiale

AccueilAccueil  ­FAQFAQ  ­RechercherRechercher  ­S'enregistrerS'enregistrer  ­MembresMembres  ­GroupesGroupes  ­ConnexionConnexion  
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujetPartager | 
 

 1940, possibilité de continuer le combat ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Suivant
AuteurMessage
tecumseh
Colonel
Colonel


Nombre de messages: 627
Age: 42
Localisation: Douala, Cameroun
Date d'inscription: 21/01/2009

MessageSujet: Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?   Lun 27 Avr 2009, 3:47 pm

J'ai retrouvé et relu un vieux bouquin qu'on m'avait offert pour mes 10 ans:Saint Ex., de PBOURTEMBOURG (collection marabout junior);il y écrit quelque chose qui me paraît assez illustratif de la confusion qui règnait alors,(page113); Saint Ex, à l'époque de l'offensive nazie, appartient au groupe de reconnaissance 2/33 de la 33ème escadre, basée en Chapagne,près de Viry-le-François
Bon, je cite:"chaque soir, plusieurs équipages manquent à l'appel;une sorte de dialogue de fous pourrait (c'est moi qui souligne) s'échanger entre l'Etat-major et les Pilotes:
-Vous êtes à dix coontre un? aucune importance. la défence terrestre Française ignore votre existence et vous tire dessus?Aucune importance non plus.Vous volerz quand même.
-Bien, mon Général
-Bien entendu, l'Etat-major ne lira jamais les renseignements qu'il vous demande, parcequ'il déménage sans cesse pour fuir l'offensive.Mais vous irez quand même chercher ces renseignements en passant à travers les balles traçantes et les obus.
-Bien mon Général.
-vous êtes désignés pour mourir inutilement.
Nous vous en sommes si reconnaissants, monGénéral.
-Votre chef, au lieu de commander, volera comme vous, et tout aussi inutilement
-Celà va de soi, mon Bien merci, mon Général
Dialogue de fou? pas tellement! Rapidement,on trouve le moyen de camoufler l'affaire, en invantant des ...missions extrêmemnt dangereuses qui envoient les équipages à une mort presque certaine, alors qu'on sait fort bien que les précieux renseignements ne seront jamais transmis nulle part"
Vous le voyez, une telle confusion ne pouvait que contribuer à la fatale issue!
Bien à vous pouce !

_________________
"Si tu diffères de moi, loin de me lèser tu m'enrichis"
Antoine de Saint Exupéry
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Catalina
Général de Division
Général de Division


Nombre de messages: 1593
Age: 37
Localisation: Deux-Sèvres
Date d'inscription: 17/09/2006

MessageSujet: Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?   Mar 28 Avr 2009, 1:07 am

ghjattuvolpa* a écrit:
Il faudrait déjà éclaircir un certain nombre de points avant de répondre à la question :
1. Voulait on faire passer d'autres troupes en AFN? Si oui, comment
2. Comment ralentir, voire contenir l'invasion allemande pour faciliter l'évacuation des troupes?
3. Comment réorganiser le peu d'armée qui reste pour dégager des forces de ralentissements et organiser des trains de troupe à évacuer?
4. Comment réunir une armada suffisante pour l'évacuation?
5. Veut on résister encore en Métropole ou seulement dans l'Empire?
6. L'Algérie et la Tunisie peuvent elles faire face aux forces italiennes massées en Tripolitaine?
7. Quel va être alors la position de Franco, ne va t-il pas se ranger du côté de l'axe et envahir le Maroc et l'Oranie?


Pour répondre à ces différents points je vais exposer les arguments que j'avais développé pour l'uchronie déjà citée beret

1. Ce qu'il était prévu de faire passer en AFN ce sont des recrues nouvellement mobilisés et encore à l'instruction. Un petit nombre avait déjà été évacué au moment de l'armistice et 35.000 étaient dans l'attente d'une évacuation. L'Amirauté avait rassemblé à Bordeaux les moyens navals pour assurer cette évacuation mais la désorganisation (et les contre-ordres) aidant l'opération ne put être réalisée à temps. A la demande de De Gaulle FNF3 a étudié dans la nuit du 13 au 14 juin le transport en AFN de 900.000 hommes (750.000 affectés spéciaux et 150.000 recrues);

2. Ca c'était le boulot des troupes sur le front... Plus question à ce moment de combattre en ligne mais quelques "hérissons" bien placés à base de 75 et de mitrailleuses auraient été pas mal pour ralentir l'avance allemande;

3. Là c'est la partie la plus difficile. Encore que l'armée française semble retrouver une certaine combattivité le choc initial passé. Bordeaux n'aurait pas pu servir trés longtemps à l'évacuation envisagé, reste donc Marseille. Il faut noter qu'il n'a jamais été question d'évacuer les troupes combattant déjà mais uniquement les recrues, ce qui évite de dégarnir le front de troupes déjà numériquement insuffisantes;

4.Cela a été étudié par FNF3 dans la nuit du 13 au 14 juin.
Le transport de 100.000 tonnes de fret en trois semaines était réalisabe avec les seuls moyens français exigeant 20 cargos de 5.000 tonnes de port en lourd, nombre de navires triplé d'il s'agit de matériel volumineux comme des camions. Toujours pour le fret, le transport ultérieur de 300 à 400.000 tonnes de fret supplémentaire par mois aurait exiger environ 60 cargos, ce qui était encore réalisable avec les seuls moyens français. Pour le transport de personnel par contre il fut estimé qu'une contribution britannique était nécessaire la France pouvant fournir 50 paquebots de 10.000 tonneaux environ alors qu'il était estimé qu'il fallait 197 paquebots pour réaliser l'évacuation de 900.000 hommes en trois semaines. Avec les seuls moyens français ce délai aurait été porté à un mois et demi. A noter que même s'il avait été ordonné immédiatement, disons le 15 juin, cette évacuation n'aurait pu démarrer qu'à partir du 25, dix jours étant estimés nécessaires pour rassembler 300.000 tonneaux de jauge, trois semaines pour l'intégralité des moyens français (500.000 tonneaux de jauge y compris les croiseurs auxiliaires qui auraient du abandonner leurs missions). 60 escorteurs étaient estimés nécessaires pour protéger les convois ce qui là aussi requérait l'aide britannique.
(source: Lettres et notes de l'Amiral DARLAN, ed. ECONOMICA, 1992)

5. Il s'agit selon moi de résister en Métropole le temps nécessaire pour évacuer recrues, affectés spéciaux et matériels nécessaires pour continuer le combat depuis l'Empire. Mais de toutes façons il est inutile d'espérer sauver les forces en Métropole en rééditant un nouveau Dunkerque à plus grande échelle. La capitulation des troupes métropolitaines est inéluctable à plus ou moins bréve échéance mais des "maquis" peuvent toujours se constituer en métropole avec les débris de l'armée française contribuant à faire régner un climat d'insécurité pour les forces allemandes et forçant l'Allemagne à déployer un plus grand nombre de troupes dans le pays (intéressant à long terme dans la perspective de la guerre à l'est...). Je vois cependant assez mal comment il eut été possible de ravitailler ces "maquis" à ce moment du conflit... spamafote

6. Bien retranchée derriére la Ligne Mareth, l'armée d'Afrique avait le temps d'instruire les recrues évacuées de Métropole et de recevoir des armes des Etats-Unis pour les équiper. Les troupes déjà en place en AFN étaient suffisantes pour contenir les Italiens, mais cependant insuffisantes pour déclencher une offensive. Une fois les recrues instruites et équipées cela devient possible à partir de l'automne 1940. Nogués a d'ailleurs proposé une offensive en Tripolitaine "à la fin de la saison chaude" en cas de poursuite du conflit depuis l'outre-mer.

7. Là à mon avis il ne fait aucun doute que Franco se serait joint à l'Allemagne et l'Italie en cas de poursuite des combats!! C'est la raison pour laquelle Nogués envisageait une action au Maroc espagnol préliminaire à l'offensive en Tripolitaine dès l'arrivée d'informations faisant état du passage en espagne de troupes allemandes ou italiennes... Il n'y a pas grand chose à craindre pour le maroc et l'oranie, la Royale pouvant certainement empêcher tout renforcement des troupes au Maroc espagnol, par contre inutile d'espérer voir les britanniques conserver Gibraltar!!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Catalina
Général de Division
Général de Division


Nombre de messages: 1593
Age: 37
Localisation: Deux-Sèvres
Date d'inscription: 17/09/2006

MessageSujet: Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?   Mar 28 Avr 2009, 2:49 pm

Sur la non utilisation des services de renseignement évoqué par tecumseh, c'est une carence dont on retrouve la trace avant même le déclenchement du conflit: 4 entrevues seulement entre le Président du Conseil et le chef des services d'espionnage français entre juin 1934 et septembre 1939!! pale

L'attaque de la Pologne par l'Allemagne avait été prévue par les "services" dés juin 1939 et le dispositif blindé allemand face aux Ardennes évalué de maniére trés exacte en mars-avril 1940... Il ne sera tenu aucun compte de ces renseignements car non conforme avec la théorie...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Major cowburn
Général de Brigade
Général de Brigade


Nombre de messages: 767
Date d'inscription: 17/02/2008

MessageSujet: Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?   Mar 28 Avr 2009, 5:51 pm

Les Spitfires de reconnaissance photo avaient ramené des clichés sur lesquels on pouvait voir les colonnes interminables de véhicules, de chars, une proposition de frappe préalable avec tous les bombardiers disponibles anglais et français avait été formulée de la part des britanniques,il n'y eut aucune réponse......Les méthodes d'attaque des allemands avaient fait l'objet de notes d'information diffusées jusqu'à l'échelon des batteries d'artillerie.....Il n'y eut aucune mesure préventive de prise.....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
tecumseh
Colonel
Colonel


Nombre de messages: 627
Age: 42
Localisation: Douala, Cameroun
Date d'inscription: 21/01/2009

MessageSujet: Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?   Mer 29 Avr 2009, 10:23 am

Ce qui confirme que la "conversation fiction" de P. BOURTEMBOURG évoquée plus haut n'était pa si "fictive" que çà maleureu gri !

_________________
"Si tu diffères de moi, loin de me lèser tu m'enrichis"
Antoine de Saint Exupéry
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ricardo77
Sergent
Sergent


Nombre de messages: 47
Age: 22
Localisation: 77
Date d'inscription: 31/01/2009

MessageSujet: Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?   Mar 05 Mai 2009, 1:56 pm

je vois que le débat et relancé.

comme je l'ai écrit dans les pages précédentes, plusieurs historiens et experts évoquent la thèse, que les groupes motorisé allemands étaient pratiquement au maximum de leur rayon d'action.

Que des officiers allemands (dont Güderian) émettrons des rapports sur le manque d'approvisionnement en munitions et carburants.

et un point important, seul les troupes de tètes étaient motorisés, le reste de l'armée étaient aux mieux hippomobile.

mais comme beaucoup l'on écrit, cette défaite et bien plus politique que militaire, qui déclare la guerre a son voisin et attend qu'il vienne nous rendre visite ? Qui se cache derrière un mur incomplet en fanfaronnant ? Et nombre de dirigeant Français étaient anglophobes, ce qui ne facilitera pas l'alliance.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Somua
Commandant
Commandant


Nombre de messages: 292
Date d'inscription: 19/11/2007

MessageSujet: Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?   Ven 12 Juin 2009, 10:20 pm

Je conseille la lecture du tome II de Chaix . Je n'en dirais pas plus .
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
tietie007
Colonel
Colonel


Nombre de messages: 571
Age: 43
Localisation: Aix en Provence
Date d'inscription: 26/02/2007

MessageSujet: Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?   Sam 26 Sep 2009, 5:08 am

La France pouvait-elle continuer la guerre en Afrique du Nord ? Militairement, certainement, mais je pense qu'il s'agit avant tout d'une décision politique, ce qu'avait bien compris De Gaulle.. Dans L'Afrique du Nord dans la guerre, 1939-1945, Albin Michel, 1998, Chistine Levisse-Touzé souligne qu'un homme aurait pu continuer le combat, le général Noguès, commandant en chef des des forces militaires en Afrique du Nord. Lors de l'armistice, qui stupéfia Noguès, le gouverneur général d'Algérie, Georges Le Beau, et le résident général en Tunisie, Marcel Peyrouton, encouragent Noguès à continuer le combat, même en ne tenant pas compte de l'avis de la métropole ! Legentilhomme, commandant les troupes franco-anglaises de Somalis et le général Mittlehauser, chef des forces au Levant apportent leur soutien à Noguès. Le 23 juin, le général Dillon, chef de la mission britannique, demande à Noguès et aux forces d'outre-mer françaises de s'associer au combat contre les allemands, même contre la volonté de la Métropole. Le 24 juin, De Gaulle lui demande de prendre la tête du Comité National Français, qu'il vient juste de créer à Londres. Ce même 24 juin, le commandant en chef des forces en AFN refuse de rencontrer Lord Gort et Alfred Duff-Cooper, venu à sa rencontre. On peut affirmer que ce 24 juin, Noguès a refusé définitivement le combat et s'est rallié à l'ordre vichyste !

Alors pourquoi le général a refusé ? Politiquement, Noguès est plutôt un radical qui n'a rien à voir avec le nationalisme d'un Weygand, et donc, le ralliement à Vichy n'est pas une histoire d'opinion politique.

Militaire strict, Noguès aspirait à une chose lors de cette armistice, c'est que l'AFN et l'Empire ne soit pas mis sous la coupe germano-italienne, autrement il menaçait de continuer le combat. Les allemands, et Hitler en particulier, ont vite compris qu'il fallait ne pas toucher à l'Empire, pour neutraliser toutes velléités belliqueuses des français. De plus, le général a du mal prendre qu'un certain De Gaulle, tout juste nommé général de brigade, joue les rebelles à Londres avec son Appel du 18 juin, que Noguès fit censurer dans toute l'AFN.



En résumé, un homme avait l'autorité pour que le combat continue dans l'Empire, le général Noguès. Il avait la confiance des forces impériales, la soumission de De Gaulle et l'aval de Churchill. S'il n'a pas franchi le rubicon c'est qu'il s'est, avant tout, comporté comme un militaire alors qu'il fallait être un politique ! Evidemment que l'AFN n'aurait pu résister longtemps à une attaque conjugée germano-italienne avec une Espagne qui serait certainement intervenue pour grapiller le Maroc français, comme en rêvait Franco, mais la lutte aurait continué. Le pragmatisme de Noguès ainsi que son légalisme, n'ont pas permis à l'homme de rentrer dans l'histoire … Aujourd'hui, qui se souvient du général Noguès ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://tietie007.over-blog.com/ En ligne
Major cowburn
Général de Brigade
Général de Brigade


Nombre de messages: 767
Date d'inscription: 17/02/2008

MessageSujet: Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?   Sam 26 Sep 2009, 9:55 pm

D'après mes souvenirs de lectures,ce qui freina Nogués fut la grande difficulté de s'approvisionner en artillerie Lourde et en chars,il avait rapidement demandé à toutes les délégations d'attachés militaires des ambassades de contacter les fournisseurs militaires du monde entier.......armes légéres :il y avait de gros stocks,mais rien pour le matériel lourd....alors,il jeta l'éponge........pour s'aligner sur Vichy.......
En ce qui concerne l'évacuation vers l'AFN .....je remarque qu'il n'y avait pas de besoin spécifique de paquebots pour un si court trajet 48 heures tout au plus 24 heures pour les navires plus rapides.....comme beaucoup de gens de mon âge j'ai fait le trajet sur un cargo,le "Sidi Mabrouck" à 2 reprises.....Seulement il aurait fallu des capacités d'improvisation d'une organisation et ça (désolé de l'avoir trop souvent constaté) c'était dans l'incapacité absolue des militaires Français !!!!! (Alors qu'ils étaient totalement capables de le faire jusqu'au milieu du XIXiéme siècle .)


Dernière édition par Major cowburn le Sam 26 Sep 2009, 10:20 pm, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
tietie007
Colonel
Colonel


Nombre de messages: 571
Age: 43
Localisation: Aix en Provence
Date d'inscription: 26/02/2007

MessageSujet: Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?   Sam 26 Sep 2009, 10:05 pm

Major cowburn a écrit:
D'après mes souvenirs de lectures,ce qui freina Nogués fut la grande difficulté de s'approvisionner en artillerie Lourde et en chars,il avait rapidement demandé à toutes les ambassades de contacter les fournisseurs militaires du monde entier.......armes légéres :il y avait de gros stocks,mais rien pour le matériel lourd....alors,il jeta l'éponge........pour s'aligner sur Vichy.......


Vous rappelez vous de la source, car c'est intéressant.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://tietie007.over-blog.com/ En ligne
 

1940, possibilité de continuer le combat ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 6 sur 11Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
La Seconde Guerre Mondiale :: Le Conflit :: Le Front de l'Ouest-
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet