| | Et si le débarquement de Normandie avait été repoussé ? |    |
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Pvt.Hudson
Major
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|  Sujet: Re: Et si le débarquement de Normandie avait été repoussé ?  Dim 08 Juin 2008, 12:26 pm | |
| | Uchronie quand tu nous tiens... |
|  | | Narduccio
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| | Sujet: Re: Et si le débarquement de Normandie avait été repoussé ? Dim 08 Juin 2008, 12:45 pm | |
| | Pvt.Hudson a écrit: | | Uchronie quand tu nous tiens... |
Uchronie peut être très utile, contrairement à ce que tu semble vouloir dire. Elle doit servir à mieux prendre en compte les options qui s'offraient aux décideurs. Ils ont fait certains choix en fonction d'un certain nombre d'option. Nous, on connait souvent le choix final, mais pas toutes les diverses options et on réagit en fonction des résultats visibles du choix qui a été réalisé. Nos réactions sont souvent conditionnées par le fait que nous connaissons la fin de l'histoire. Or, ceux qui ont pris les décisions et qui ont participé à ces opérations ne connaissaient pas la fin de l'histoire. Pour ce mettre à leur place, il faut réussir à entrevoir les diverses options qui s'offraient à eux, se projeter dans ce qui aurait pu être leur avenir et donc faire de l'uchronie.
Mais, il faut percevoir les limites de cette uchronie, il faut rester réaliste et éviter de se projeter dans un futur de plus en plus incertain. Je me rappelle d'une citation (mais je ne me souviens plus de qui) : "un futurologue se trompe rarement sur le futur proche, mais 100% des futurologues se trompent pour prédire ce qu'il adviendra dans 5 ans". Donc, une uchronie limité éclaire sur les choix possibles. Une uchronie sans limite n'est plus que du roman et n'apporte aucun enseignement historique. |
| | | | Pvt.Hudson
Major
Inscrit le : 08 Avr 2008
Messages : 116
| | Sujet: Re: Et si le débarquement de Normandie avait été repoussé ? Dim 08 Juin 2008, 1:12 pm | |
| | Ce que tu dis est correct, mais je pense qu'il y a des limites à cette uchronie. Les forçes alliées étaient si supérieure, et le front si étendu, qu'il n'aurai pas été possible qu'ils soient rejeté à la mer (d'ailleur ce que je dis est vrai puisque le débarquement a été une réussite). Une si importante opération qui finie en échec, ça relève plus de la fiction que de l'uchronie |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Et si le débarquement de Normandie avait été repoussé ? Dim 08 Juin 2008, 1:19 pm | |
| | Catalina a écrit: | | Les différents peuples soviétiques n'étaient pas logés à la même enseigne dans la doctrine nazi. Les peuples du Caucase, par exemple, étaient trés bien vu du point de vue racial et bénéficieront lors de la courte occupation allemande de cette région d'un régime de faveur et de mesures trés libérales. |
Les Géorgiens par exemple ! |
| | | | Narduccio
Général (Administrateur)
Age : 49
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Localisation : Alsace
| | Sujet: Re: Et si le débarquement de Normandie avait été repoussé ? Dim 08 Juin 2008, 7:44 pm | |
| | Pvt.Hudson a écrit: | | Les forçes alliées étaient si supérieure, et le front si étendu, qu'il n'aurai pas été possible qu'ils soient rejeté à la mer (d'ailleur ce que je dis est vrai puisque le débarquement a été une réussite). Une si importante opération qui finie en échec, ça relève plus de la fiction que de l'uchronie |
Mais de nombreux chefs des alliés n'en étaient pas si sûrs. Les Allemands ont faits quelques erreurs. Les Alliés aussi, d'ailleurs. Mais, ils avaient suffisamment anticipé pour avoir une ou plusieurs solutions de rechange. En fait, avec le recul, le plus gros dangers fut la météo. Il y a eu une formidable tempête quelques jours après le Débarquement, tempête qui a failli emporter avec elle tout espoir de ravitaillement des divisions débarquées. Or, sans ravitaillement, ils n'auraient pas tenu une semaine. Par chance, il y a eu 2 facteurs qui ont permis que le Débarquement résiste à la fureur des éléments.
Le premier, c'est que de nombreuses structures avaient été doublées ou sur dimensionnées.
La seconde, le culot des commandant des bateaux de ravitaillement qui n'ont pas hésité à s'échouer sur les plages pour permettre que l'on puisse vider leurs bateaux malgré le fait qu'il ne restait plus suffisament de docks flottants. Cela aurait pu être une manoeuvre suicidaire à plus d'un titre, mais divers facteurs ont fait que ce fut une réussite. Le fait qu'il s'agissait de plages en pente relativement douce ce qui permettait de se desenchouer à marée haute, l'amplitude des marées a compté aussi, la résistance des bâteaux, mais aussi et surtout la maitrise du ciel, parce qu'un bateau échoué ne peut plus manoeuvrer et ils n'auraient pas pu esquiver les bombes ou les torpilles.
Si cela n'avait pas été fait, les Alliés auraient pu être rejettés à la mer. La logistique est l'un des éléments essentiels d'une victoire. |
| | | | B17
Général de Division
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| | Sujet: Re: Et si le débarquement de Normandie avait été repoussé ? Dim 08 Juin 2008, 7:49 pm | |
| Si le débarquement avait été repoussé, j'imagine que dans les mois suivants, Hambourg, Munich ou Berlin se seraient transformées en un champignon radioactif de plusieurs km de haut...
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| | | | Narduccio
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| | Sujet: Re: Et si le débarquement de Normandie avait été repoussé ? Dim 08 Juin 2008, 7:59 pm | |
| | B17 a écrit: | | Si le débarquement avait été repoussé, j'imagine que dans les mois suivants, Hambourg, Munich ou Berlin se seraient transformées en un champignon radioactif de plusieurs km de haut... |
Pas les mois suivants. La première bombe atomique a été terminée et testée pratiquement dans la foulée. Il n'y a donc pas de bombes atomiques de prêtes avant juin-juillet 1945. |
| | | | Ulrich von Hassel
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Messages : 187
| | Sujet: Re: Et si le débarquement de Normandie avait été repoussé ? Lun 09 Juin 2008, 6:16 pm | |
| | Jean louis, je sais bien, mais un grand nombre de slaves voyaient les allemands comme des libérateurs (normal vu la répression soviétique!) et ils ont perdus là un bon nombre d'alliés potentiels et gagnés un bon nombre de maquisards.... |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Et si le débarquement de Normandie avait été repoussé ? Lun 09 Juin 2008, 6:27 pm | |
| | Ulrich von Hassel a écrit: | | Jean louis, je sais bien, mais un grand nombre de slaves voyaient les allemands comme des libérateurs (normal vu la répression soviétique!) et ils ont perdus là un bon nombre d'alliés potentiels et gagnés un bon nombre de maquisards.... |
Je pense que personnes n'avait envie d'être "libéré" par les Soviétiques ! Les deux pays slaves, en dehors de Pays Baltes, qui en ont souffert le plus ont été la Pologne et la Tchécoslovaquie, qui ne pensaient pas être lâché si vite par les occidentaux, et surtout, pour rien ! Et quand on parle de maquisard, qui se souvient encore des maquisards ukrainiens anti-soviétique, qui ont continués la lutte armée contre les soviétiques jusqu'au environ de 1954 ?
De même que l'avenir de Tito se serait révélé moins joli pour lui ......... |
| | | | roger15
Major
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| | Sujet: Re: Et si le débarquement de Normandie avait été repoussé ? Mar 10 Juin 2008, 12:31 pm | |
| | B17 a écrit: | | Si le débarquement avait été repoussé, j'imagine que dans les mois suivants, Hambourg, Munich ou Berlin se seraient transformées en un champignon radioactif de plusieurs km de haut... |
Bonjour B17, 
Tu as partiellement raison, et chronologiquement tort dans ce que tu as dit.
Partiellement raison : les bombes atomiques américaines étaient bien destinées au départ à être envoyées sur des villes allemandes.
Chronologiquement tort, car les recherches pour expérimenter la première bombe atomique de l'histoire furent plus longues que tu l'indiques : l'essai "Trinity" (la première bombe atomique de l'histoire, au plutonium, d'une puissance de 19 kilotonnes de TNT) n'a eu lieu au site militaire ultra-secret d'Alamagordo au Nouveau-Mexique que le 16 juillet 1945 à 5h29 du matin (heure d'été des Montagnes Rocheuses [Mountain Daylight Time - MDT], soit 11h29 Temps Universel).
Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Trinity_%28essai_atomique%29
Ensuite, il y eut les deux bombes atomiques lancées sur le Japon:
* sur Hiroshima le 6 août 1945 : bombe "Little Boy" à l'uranium 235 (d'une puissance de 13 à 16 kilotonnes de TNT) ;
* sur Nagasaki (à la place de Kokura, sauvée grâce aux nuages…) le 9 août 1945 : bombe "Fat Man" au plutonium, comme l'essai "Trinity" (d'une puissance de 21 à 23 kilotonnes de TNT) ;
Voir pour "Little Boy" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Little_Boy
Voir pour "Fat Man" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fat_Man
A propos de "Little Boy", les États-Unis l'ont échappé belle de justesse : que se serait-il passé si le sous-marin japonais "I 58" avait coulé le croiseur lourd américain "Indianapolis" cinq jours plus tôt (donc le 25 juillet 1945) alors qu'il amenait "Little Boy" à l'île de Tinian le 26 juillet 1945, et non après en être reparti, le 30 juillet 1945 ?
Voir ce qu'en dit Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/USS_Indian ... 28CA-35%29
Roger le Cantalien.  |
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