Etre un soldat, c'est bon pour les soldats (et je suis d'accord, et je crois fermement que le sacrifice pour la patrie est le plus beau qui soit), mais le fossé entre militaires et civils est et a toujours été énorme, et je ne pense pas que tu me contredira à ce sujet.

Ce sabordage me laisse un goût amer. Les marins disent que l'honneur l'imposait. Mais, leurs beaux joujoux qui les a payés ? Les impôts des Français et je ne crois pas qu'ils ont été construit dans le but de finir à la ferraille. Alors, j'admire ceux qui osèrent prendre le large et rallié l'AFN. Ceux-là ont rempli leur part du contrat contacté auprès de la République.

En effet, il était très clair que les italo/allemands voulaient mettre la main sur les bâtiments inactifs à Toulon, c'est un fait. De toutes façons la France n'avait plus rien à perdre, toute la partie nord et industrielle du pays sous occupation, le Gouvernement de Vichy suivant les ordres d'Hitler et plus qu'une armée dépassée établie en AFN ... puis l'occupation de la zone libre et la perte des colonies d'AFN ...
Le Richelieu par exemple a bien réussi à rejoindre New York alors qu'il était à Dakar, comme le La Galissionière, L'Emile Bertin ....

Je rejoint Laurent pour l'appareillage, "l'invasion" allemande s'est jouée sous quelques heures, alors que le ravitaillement (fuel, vivres, munitions), préparation et opérations d'appareillage aurait nécessité des jours, sans parler du Haut-commandement français incapable de faire quoi que ce soit, surtout contre les souhaits allemands. Seuls les petits navires et sous-marins auraient pu fuir, et encore, ils auraient pu se faire rattraper par les unités italiennes ou allemandes en mer. Seul un ou deux sous-marins (le Rubis je crois, par exemple), sont parvenus à s'enfuir sur une flotte de dizaines de navires dont 2 cuirassés !

pour information, je site plus haut dans mon topic les sous-marins ayant réussi à s'enfuir de Toulon : le casabianca, le Marsouin, le Glorieux et la Vénus (sabordé dans la rade).

Sinon, ce qui a fait la différence entre les batiments de surface et les sous-marins, ce sont leur modes de propultion, les sous-marin ont des moteurs diésels, en maximum 30 minutes, ils peuvent délivrer la puissance nécéssaire à la propulsion. Quant aux navires de surfasse, ils ont des turbines à vapeur, je ne vais pas m'étendre sur le fonctionnement ni sur les raisons de ce choix de propultion à l'époque, mais toujours est-il qu'avant que l'on puisse avoir une machine fonctionnelle, il faut au moins 3 à 6h d'allumage. Et le 27 novembre, à 5h52, l'Amiral en même temps que le branles bas ordonne la mise "sous les feux des bâtiments" et ce pour deux raisons : d'une part, avec un peu de chanse, s'ils ont assez de temps, les FHM pourraient appareiller, d'autre part, si le temps ne le permet pas, celà rend les navires plus faciles à saborder.

Pour Laurent : prévoir est une chose pleine d'incertitudes il me semble ? et comme je l'ai dit plus haut, avec le recul, c'est beaucoup plus facile.
l'attaque de Toulon si les Amiraux Français avaient une boule de cristal, ils aurraient pû prévoir ce qui allait se passer, mais mêmes les participants de l'opération Lila ne surent que le 26 novembre à 23h ce qui allait se dérouler. (Il est vrai qu'ils pouvaient avoir des doutes, mais ils ne les ont pas eu)
Pour ce qui est des combats, évidement il n'y en aurrait sans doute pas eu, on parle plus de représailles sur la popullation que de combats à proprement dits. De plus, Pétain était en train de négocier la libération des quelques 700 000 soldats Français prisonniers en Allemagne, ce qui aurrait sans doute rompu les négociations.

Dernier point, je sais pour avoir été réserviste, que la différence entre marins d'active et civils est différente je m'explique :
La discipline de la réserve est bien plus souple d'une part, d'autre part, les réservistes n'appartiennent pas à une unitée comme peut le faire un combatant d'active, il ne fait pas partie intégrente de l'unité comme peut le faire un militaire. Enfin, pour finir, l'engagement du réserviste à la base n'est pas le même.

Cependant, Pétain espèrera jusqu'au dernier moment que les Amiraux et officiers de marine lui déshobéïront, et qu'ils prendront l'initiative de l'appareillage. Mais dans la marine, un ordre reçu est sacré, il ne sera, comme promis au Maréchal et aux Allemands, rien tenté contre les Allemands...

Comment appareiller avec une dizaine d'homme sur le bateau et tout les autres chez eux avec des Panzers sur les quais?

Les Panzers n'étaient pas encore là, et les équipages pouvaient être rassemblés rapidement, je pense que comme l'a expliqué Vian, le problème était d'allumer les moteurs et de charger fuel et vivres. De toutes façons les unités de surface auraient été rattrapées par des unités italiennes ou allemandes en Méditerranée, ce qui n'aurait pas été favorable à Vichy, surtout si les unités enfuies tirent sur des navires de l'Axe.

Bonjour,

Vian a écrit:

pour information, je site plus haut dans mon topic les sous-marins ayant réussi à s'enfuir de Toulon : le casabianca, le Marsouin, le Glorieux et la Vénus (sabordé dans la rade). Sinon, ce qui a fait la différence entre les batiments de surface et les sous-marins, ce sont leur modes de propultion, les sous-marin ont des moteurs diésels, en maximum 30 minutes, ils peuvent délivrer la puissance nécéssaire à la propulsion. Quant aux navires de surfasse, ils ont des turbines à vapeur, je ne vais pas m'étendre sur le fonctionnement ni sur les raisons de ce choix de propultion à l'époque, mais toujours est-il qu'avant que l'on puisse avoir une machine fonctionnelle, il faut au moins 3 à 6h d'allumage. Et le 27 novembre, à 5h52, l'Amiral en même temps que le branles bas ordonne la mise "sous les feux des bâtiments" et ce pour deux raisons : d'une part, avec un peu de chanse, s'ils ont assez de temps, les FHM pourraient appareiller, d'autre part, si le temps ne le permet pas, celà rend les navires plus faciles à saborder. Pour Laurent : prévoir est une chose pleine d'incertitudes il me semble ? et comme je l'ai dit plus haut, avec le recul, c'est beaucoup plus facile.

Il ne s'agit pas de tant de prévoir, que de se préparer à une (forte) éventualité

Vian a écrit:

l'attaque de Toulon si les Amiraux Français avaient une boule de cristal, ils aurraient pû prévoir ce qui allait se passer, mais mêmes les participants de l'opération Lila ne surent que le 26 novembre à 23h ce qui allait se dérouler. (Il est vrai qu'ils pouvaient avoir des doutes, mais ils ne les ont pas eu) Pour ce qui est des combats, évidement il n'y en aurrait sans doute pas eu, on parle plus de représailles sur la popullation que de combats à proprement dits. De plus, Pétain était en train de négocier la libération des quelques 700 000 soldats Français prisonniers en Allemagne, ce qui aurrait sans doute rompu les négociations.

Et ont-ils été libérés ?

Vian a écrit:

Dernier point, je sais pour avoir été réserviste, que la différence entre marins d'active et civils est différente je m'explique : La discipline de la réserve est bien plus souple d'une part, d'autre part, les réservistes n'appartiennent pas à une unitée comme peut le faire un combatant d'active, il ne fait pas partie intégrente de l'unité comme peut le faire un militaire. Enfin, pour finir, l'engagement du réserviste à la base n'est pas le même. Cependant, Pétain espèrera jusqu'au dernier moment que les Amiraux et officiers de marine lui déshobéïront, et qu'ils prendront l'initiative de l'appareillage. Mais dans la marine, un ordre reçu est sacré, il ne sera, comme promis au Maréchal et aux Allemands, rien tenté contre les Allemands...

"Cependant, Pétain espèrera jusqu'au dernier moment que les Amiraux et officiers de marine lui déshobéïront, et qu'ils prendront l'initiative de l'appareillage"

Sérieux ?

Pour information, tous les navires n'étaient pas en gardiennage, d'ailleurs la plupart des équipages étaient consignés à bord, et pour répondre à Laurent sur les "doutes possibles", le soir du 26 novembre, exeptionnellement, les officiers et équipages qui étaient mariés et dont la famille résidait à Toulon eurent une permition exeptionnelle afin de voir leur famille.


Pour les soldats Français, oui, les négociations ont réussit et ils furent ramenés en France, sous la surveillance de goealiers Français.

Si Pétain espère que la flotte déshobéïra à son ordre, je te confirme que oui, et c'est l'amiral De Laborde qui confirmera ceci dans son audience à la Haute cour de justice, audience du 12 août 1946.

Pour ce qui est de l'appareillage, il eut put réussir : Et c'est la flotte Italienne qui en apporta la preuve le 8 septembre 1943 en appareillant de la Spezia sous le feu de la Luftwaffe. il y eut cependant le cuirassé Roma coulé et le cuirassé Italia sérieusement touché, mais 3 jours plus tard, la flotte Italienne se retrouvait au mouillage sous les canons de Malte...