| | Ce n'est pas un exercice... |    |
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Narduccio
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|  Sujet: Re: Ce n'est pas un exercice...  Sam 8 Déc - 17:15 | |
| | Ivy mike a écrit: | | -Les navires qui ont étés coulés ne representaient pas la fine fleur de la Marine US mais bien des batiments datant de la premiere guerre (Arizona : lancement en juin 1915) et completement passés. On ne sait même pas s'il auraient tenue une traversé du Pacifique. |
Au contraire, ils étaient considérés, à l'époque, comme faisant partie des fleurons de la marine américaine. Pour le majorité des amiraux, les cuirassés étaient l'arme reine. Le grand enseignement de la SGM, c'est le porte avion, mais en 1940-41 seuls quelques visionnaires pensaient que les cuirassés allaient être déclassés à si court terme par les bombardiers lancés depuis un porte-avion. L'historien se doit de se mettre dans la peaux de ceux qui auraient pris ou non une décision. Si l'on veut comprendre l'état d'esprit de l'Etat-major américain à la veille de Pearl Harbor, il ne faut pas tenir compte de ce que nous savons, mais qui fut appris après.
| Ivy mike a écrit: | | -Les Américains ont très bien réagit à l'attaque des Japonais et assez rapidement, si bien que la troisième vague d'assaut de chasseurs bombardiers Japonais a du être annulée. |
3 chasseurs américains avaient réussi à prendre l'air. Aucune piste n'était plus praticable. Il restait les protections anti-aériennes. En fait, il semble que ce soit la sur-estimation des dommages infligés à la marine américaine qui a été la cause de l'annulation de la 3ème vague et aussi le fait qu'il n'y avait pas de porte-avions à Pearl Harbor et dans les environs immédiats. Or, les Japonais pensaient qu'un porte-avion devait se trouver dans les parages, ils ont eu peur de devoir affronter des chasseurs américains décidés à venger les pertes qu'ils venaient de subir. |
|  | | Somua
Capitaine
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| | Sujet: Re: Ce n'est pas un exercice... Sam 8 Déc - 19:00 | |
| Completement d'accord avec toi , narduccio a un détail pres : un des trois PA américains n'etait pas si loin que ça , mais pas encore a portée operationnelle .
Ceci dit , il aurrait été bien en peine de faire quoi que ce soit , sauf si ses vagues aeriennes avaient pu attaquer a un moment ou la 3e vague , par exemple , devait atterir .
Et il me semble en plus qu'il faisait du transport d'avions , donc devait lui meme avoir le pont encombré ... |
| | | | Narduccio
Général (Administrateur)
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| | Sujet: Re: Ce n'est pas un exercice... Sam 8 Déc - 19:08 | |
| Pour le transport d'avion, cela dépend si la piste est encore praticable ou non. On a eu des exemples des 2 cas. Il me semble qu'il y a eu un PA qui transportait des avions qui en a jeté une partie à la mer pour pouvoir décoller les autres et pouvoir se défendre contre une attaque imprévue.
Mais, il est vrai qu'il aurait fallu une sacrée chance pour que ces avions interceptent la 3ème vague dans des conditions idéales. Surtout que la couverture radar était très symbolique et pas du tout préparée à une telle tache. On ne s'improvise pas directeur de tir en quelques minutes.
Mais, la peur de ces porte-avions fut suffisante pour qu'il n'y ai pas de 3ème vague. Les japonais savaient qu'il y avait des PA basés à Hawaï grâce à leurs espions. |
| | | | Goliath
Général de Division
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| | Sujet: Re: Ce n'est pas un exercice... Sam 8 Déc - 20:04 | |
| J'ai lu quelquepart que si la 3e vague japobaise avait eu lieu, la base de Pearl Harbour aurait été hors de combat pendant bien plus longtemps.
Et comme dit Narduccio, les cuirassers de pearl harbour faisaient partie des meilleurs unités de la marine US, a part les portes-avions.
Et les japonais ont compris, eux, comment les portes-avions étaient indispensables, et ils ont été bien déçu lorsque ils ont vu qu'il y en avait aucun à Pearle Harbour, car leur mission consistait à détruire le Yorktown, lexington...
Pas de chance pour le japs sur ce coup-ci.
goliath  |
| | | | Somua
Capitaine
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| | Sujet: Re: Ce n'est pas un exercice... Sam 8 Déc - 21:43 | |
| | Goliath a écrit: | J'ai lu quelquepart que si la 3e vague japobaise avait eu lieu, la base de Pearl Harbour aurait été hors de combat pendant bien plus longtemps.
Et comme dit Narduccio, les cuirassers de pearl harbour faisaient partie des meilleurs unités de la marine US, a part les portes-avions.
Et les japonais ont compris, eux, comment les portes-avions étaient indispensables, et ils ont été bien déçu lorsque ils ont vu qu'il y en avait aucun à Pearle Harbour, car leur mission consistait à détruire le Yorktown, lexington...
Pas de chance pour le japs sur ce coup-ci.
goliath |
Si je me souviens bien ( n'oublions pas que je n'ai pas remis le nez dans des documents sur le pacifique depuis des années ) , ils ont meme confondu un petrolier d'escadre avec un PA , ( j'ai envie de dire neosho , mais je crois que je dois confondre avec autre chose ) , et savaient tres bien qu'il y en avait trois normalement a pearl .
Comme le silence radio total a été respecté , ils n'ont pas été prevenus du depart des navires . On peut comprendre qu'ils eurent la crainte de voir non pas 70/80 avions les attaquer , comme cela aurrait pu arriver, mais trois fois plus . La , cela peut vraiment motiver un amiral de partir au plus vite .
La vérité est que deux etaient en cours de transit d'avions vers les iles de midway et wake , de mémoire, et l'autre sejournait sur la cote ouest des USA pour des reparations , ou etait en train de revenir .
Narduccio , je n'ai pas connaissance, par contre , qu'un des deux PA ait jeté a la mer les avions des unités de marines , pour etre pleinement operationnel . Ce dont je suis sur , c'est qu'une livraison au moins fut effectuée , je crois que c'est pour Midway .
Si besoin , je peux chercher tout ça et donner des chiffres .
Dans tous les cas , la flotte du pacifique US s'est vue otée de sa force de cuirassés par l'attaque de pearl , et a l'epoque c'etait vraiment le capital ship .
Tarente aurrait du faire changer les mentalités , mais ce ne fut pas le cas .
Fort heureusement , les accompagnements defensifs sur la cote est ne necessitaient pas de cuirassés , ce qui permis d'en faire venir quelques uns , pendant que d'autres etaient renfloués / réparés a Pearl . Et de nouvelles series furent rapidement lancées , j'ai présenté une photo du missouri ci haut , c'est le dernier survivant de la serie Iowa .
La bataille de la mer du corail determinera definitivement que le capital ship devait changer de type de navire et que la flotte americaine n'etait pas morte a Pearl . |
| | | | Narduccio
Général (Administrateur)
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| | Sujet: Re: Ce n'est pas un exercice... Sam 8 Déc - 22:31 | |
| | Somua a écrit: | Narduccio , je n'ai pas connaissance, par contre , qu'un des deux PA ait jeté a la mer les avions des unités de marines , pour etre pleinement operationnel . Ce dont je suis sur , c'est qu'une livraison au moins fut effectuée , je crois que c'est pour Midway .
Si besoin , je peux chercher tout ça et donner des chiffres . |
Excuse-moi, je crois que j'ai mal expliqué. Je ne parlais pas de Pearl Harbor, je parlais d'une technique qui a été utilisé je pense au moins une fois et qui aurais pu l'être par les porte-avions que craignaient les japonais.
Une autre technique était de faire décoller les avions transportés au maximum de leur portée pour rendre opérationnel le porte avion pour son escadre. Charge aux pilotes des avions transportés de rallier l'aéroport le plus proche ... s'il y arrivait. Ce fut utiliser vers Malte. Dans certains cas, aucun avion n'a atterri à Malte ... |
| | | | le serpent mexicain
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| | Sujet: Re: Ce n'est pas un exercice... Sam 8 Déc - 23:37 | |
| Ce qui ma enduit en erreur est ce qui a été dit par Ivy 
Vraiment désolez!!
Je mets ici des chiffres tirez du livre de Charles Le Brun "Histoire de la Seconde Guerre Mondiale"
Flotte japonaise :
26 sous marins dont 5 de poche
8 pétroliers et ravitailleurs
6 porte avions
2 cuirassés
3 croisseurs
9 destroyers
Ils partent des iles Kouriles en direction d'Hawaii commandés par l'amiral Nagumo.
350 appareils se succèdent pendant 2 heures.
Ils coulent ou mettent hors combat 8 grands cuirassés, endommagent la
plupart des navires secondaires (86) et détruisent 150 avions.
Il eut 2 334 morts et 1 300 blésseés coté américain pour seulement une trentaine d'appareil côté japonais.
Les 3 porte avion le Lexington en route pour Midway, le Saratoga en patrouille sur la cote ouest et l'Entreprise qui rentre de Wake pour Oahu on échapper a la destruction.
_________________
La France a perdu une bataille, mais la France n'a pas perdu la guerre !
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Les ados délirants !! |
| | | | Somua
Capitaine
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| | Sujet: Re: Ce n'est pas un exercice... Mer 12 Déc - 22:09 | |
| Si je me fies a cela , la realité etait :
- Enterprise rentrant de Wake apres depot d'avions de marines ( 6 wildcats de mémoire )
- Lexington en route vers Midway pour la meme mission
- Saratoga pas en patrouille , mais en train de valider sa cure de santé effectuée sur la cote ouest ( san diego ? ) , donc a destination de pearl ensuite .
Le probleme est le suivant : il me semble que l'interruption radio ne dura pas plus de 3 semaines coté japonais , donc le Saratoga devait deja etre absent , alors que , de mémoire, les rapports indiquent bien 3 PA a pearl .
Quelqu'un a une idée ? Faudrait l'intervention de Tanaka ici , il connait le sujet par coeur .
Donc seul l'enterprise pouvait agir . ça ne vous fait penser a rien ? Un film , ou l'enterprise des années 80 se retrouve dans le passé ...
Non , non , c'etait pas le capitaine kirk ... |
| | | | Charlemagne
Police militaire (moderateur)
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| | Sujet: Re: Ce n'est pas un exercice... Jeu 13 Déc - 0:23 | |
| | Citation: | Mais, il est vrai qu'il aurait fallu une sacrée chance pour que ces avions interceptent la 3ème vague dans des conditions idéales. Surtout que la couverture radar était très symbolique et pas du tout préparée à une telle tache. On ne s'improvise pas directeur de tir en quelques minutes.
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A cela il faut rajouter, le véritable sentiment d'infériorités que les pilotes américains ont eu lors des premières semaines de guerre face aux zéro. Ils étaient bluffés par la maniabilité des zincs nippon surtout comparé à leurs gros et lents wildcat. Il faudra attendre l'apparition de nouvelles techniques de combats aériens mis en place par des pilotes comme Bauer et Tchacht (plus sur du tout de l'orthographe) et par la capture du fameux zéro de Koga dans les ïles Aléoutiennes (sans parler des nouveaux avions US: Hellcat, Corsair, P-38...)
| Citation: | | ils ont meme confondu un petrolier d'escadre avec un PA , ( j'ai envie de dire neosho , mais je crois que je dois confondre avec autre chose ) |
En effet, tu confond avec la bataille de la mer de Corail où le Neosho fut attaquer le 7 mai 1942 par les appareilles des Shokaku et le Zuikaku qui le signale comme un PA.
_________________
http://kissofmetal.canalblog.com/
http://mythologieeuropeenne.skyrock.com/1.html
Dernière édition par le Jeu 13 Déc - 0:33, édité 1 fois |
| | | | Charlemagne
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| | Sujet: Re: Ce n'est pas un exercice... Jeu 13 Déc - 0:25 | |
| | Citation: | Donc seul l'enterprise pouvait agir . ça ne vous fait penser a rien ? Un film , ou l'enterprise des années 80 se retrouve dans le passé ...
Non , non , c'etait pas le capitaine kirk ... |
oh mon dieu qu'il est nul ce film, je me souvient même plus du nom
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