Si vous désirez en savoir plus sur ce la politique de Staline durant la Seconde Guerre mondiale, je vous recommande l'ouvrage suivant:

Jean-Jacques Marie, Staline, Fayard, Paris, 2008

Cordialement

Pour répondre à Ezechielle, sur les contingents alliés.
L'occident-propre, cad France-Royaume Uni, espérait d'abord ne pas avoir à aider la Finlande, en tablant sur la "solidarité scandinave". Cette solidarité ne s'est en fait exprimée qu'idéalement, la suède restant neutre mais laissant un contingent de volontaires se former, ainsi que se contentant d'envois d'armes et d'argent. Le Danemark fournit 800 volontaires, la Norvège 200... Pour info, la Hongrie en fournit 400. L'occident se rend compte que la "solidarité scandinave" est vaine.
Ils se rendent compte après qu'il y a un risque pour eux; ils pensent que Staline collabore vraiment avec Hitler, et que ce dernier pourrait après invasion avoir accès aux réserves finnoises alors Russes, et échapper à leur blocus. Donc aider la Finlande, c'est gêner Staline, donc gêner Hitler. MAIS vient un argument plus stratégique. En effet, aider la Finlande, c'est avoir une excuse pour s'installer en Scandinavie. Tenir la Suède, c'est priver Hitler d'un grand réservoir de minerai de fer; tenir la Norvège, c'est rendre le blocus totalement hermétique.
Mais les idées mûrissent trèèèès lentement; tout ce qu'ils firent, c'est envoyer un pêle-mèle d'armes, au sens propre. La france se débarasse, encore au sens propre, en envoyant 5000 fusils-mitrailleurs modèle 1915, qui détient le record d'accidents de tir, son artillerie type De Bangue, déjà obsolète à l'entrée en guerre en 1914, des navires type 305 qui rouillent sur les quais depuis 1920, 25 fusils anti-char, quelques fusils-mitrailleurs, quelques avions. Au final, la Finlande avait une meilleure estime de l'occident avant leur "aide".
Mais la France et la Grande-Bretagne continuent de réflechir à une véritable aide, parfois utopique: le nouveau major-général francais, Doumenc, recomande un débarquement à Mourmansk en plein hiver, un bombardement de Bakou pour tarrir le pêtrole russe...
Finalement, la guerre d'hiver sera finie avant une véritable intervention de l'occident, qui pensait pouvoir s'établir en Scandinavie, et achever le blocus de l'Allemagne.

Merci! en plus de me répondre, tu m'as donné une bonne vue d'ensemble!

Quelqu'un aurait les références d'un (ou plusieurs) bon(s) ouvrage(s) sur la guerre d'hiver?

Bonjour

pravochka a écrit:

Le pretexte de l'attaque soviétique (fusillade) était clairement pipeau, mais ça n'enlève rien à ce qui précède.

Oui, un article circule sur le web quant aux "exploits" de l'unité du NKVD s'étant infiltrée derrière les lignes finlandaises pour tirer au mortier sur leur propres troupes. Cependant aucun personnel des 68e et 76e DF ne fut heureusement touché- et pour cause-, contrairement à la propagande qui claironna 8 morts et 6 bléssés. Les opérations suivantes de l'armée rouge furent nettemement moins bien ficelées...

Citation:

C'est surtout l'éviction de la SDN qui est hyporcrite. du moins sans dire que l'occident soutenait clairement Hitler face à Staline

L'hypocrisie avait commencé bien avant, lors de la guerre d'Espagne.

Citation:

Je finis avec ce pseudo alignement finnois : critiquer Staline en 63 pour sa politique, c'est comme critiquer le pape en France aujourd'hui...

Le méchant Staline encore une fois, n'est pas l'initiateur de projet, dans les documents compilés, dont moult Kriegspiels par Pavel Aptékar et Sokolov on trouve de nombreux gentils généraux sauveurs de la patrie, certains étant d'ailleurs parmi ses victimes. Dont Smoushkévitch, Triandofilov, l'amiral Drozd, Oktiabrski...

Seul Chapochnikov prévoyant les difficultés, avait parlé d'une voix discordante. Mais bon, c'était le seul que son statut privilégié de favori permettait de telles extravagances.

Pour ce qui est des populations, en 1939, les territoires qui seront récupérés par les soviétiques étaient peuplés ... de finlandais uniquement, ou plus exactement des "caréliens" .. pas de russes. Quant à l'importance de Viipuri et de la carélie finlandaise, des recherches courtes permettent de le démontrer : une part non-négligeable des industries et axes routeirs/ferroviaires se trouvaient dans cette région. "Laisser" cette zone aux soviétiques pour quelques terres inutiles à la frontière centre-est n'avait aucun intérêt pour la Finlande, et encore moins la "location" d'îles dans le Golf de Finlande.

Citation:

C'est peu-être pour ça que Staline proposait le double de surface. Et renseignez vous mieux la prochaine fois, ces terres n'étaient pas incultes.

Vous semblez "calé" pour la question (vous qui me disiez d'éviter les petites "remarques" !!) : pouvez me dire quelles sont les installations et industries présentent dans la compensation de Staline ? Et aménager des terres cultivables et des axes routiers n'est pas gratuit que je sache. Et je répète, Viipuri était à l'époque la 3e ville du pays, et cette acquisition soviétiques aurait rapproché la frontière à une vingtaine de kilomètres de la ville et ses installations. Parmi les points de cette demande était "toute construction militaire défensive sur l'isthme de Carélie doivent être détruites" (the Winter War, William R.Trotter), donc même si la "zone" de la Ligne Mannerheim n'est pas annexée, toutes les fortifications doivent êtres rasées, ce qui laisse en somme la voie libre à toute unité soviétique. Sans parler de la base de Hanko, des îles de Suursari, Lavansaari, Tytarsaari et Koivisto, ce qui laisse le contrôle total du Golfe à la marine soviétique ...

Citation:

De fraternité vous dites? Quel paragraphe?

Plusieurs "actes" sont passé, notamment au au Traité de Tartu (1922) dans lequel les deux pays s'engage à se respecter ... n'est-ce déjà pas un signe de non-agression ? Dès avril 1938, le MVD pousse la Finlande à la table de négociation, mais est moins "exigeant" que plus tard, et assure que l'amitié russo-finlandaise est plus que jamais d'actualité (les nazis étant en ligne de mire).

Citation:

Avec vous ça fait deux, les finlandais n'étaient pas non plus champions en matière de respect des traités, ni d'éthique (cf la deuxième guerre soviéto finlandaise). Tout n'est pas blanc ou noir (ou rouge).

Je suis étonné, ai-je mentionné la Guerre de Continuation, guerre dont je n'ai jamais nié la participation finlandaise et son alliance avec les allemands ?
Pouvez-vous me dire quels traités les finlandais ont brisés (sans prendre en compte le traité fantoche de Moscou en mars 1940, qui brisait l'intégrité nationale finlandaise, et bien plus que "matériellement") ?
Pouvez-vous également me dire vers quel "sens" je m'oriente ?

Citation:

Depuis quand agrandit-on une frontière en donnant 5530km² pour en récupérer 2070?

Depuis quand échange t'on une zone industrielle et sa principale ligne de défense militaire pour une zone indéfendable et sans ressources industriels ?
Depuis quand un pays cède t'il son contrôle maritime et son intégrité nationale pour quelques possessions dont l'importance est quasi-nulle ?

Citation:

Avec un obus, si. Et très facilement en plus. Je vous l'assure. Personne n'a jamais dit que ce devait être un obus finlandais.

Pouvez-vous me dire avec quels canons les finlandais auraient pu tirer sur Leningrad et soudainement envahir l'URSS ? Et, par ailleurs, la Finlande n'avait passé aucun pacte, ni même fait un pas en avant vers l'Allemagne nazie, et se voulait neutre durant cette période hostile. Donc l'invasion nazie par la Finlande est quand même poussée loin, et d'ici que les allemands se soient installés en Carélie, les soviétiques auraient bien eus le temps d'amener des troupes depuis le district militaire de Leningrad et ailleurs.

Citation:

Un peu quand-même. Près de 14 000 civils russophones seraient morts dans les 17 camps de concentration et le 7 camps de tri Finlandais installés en carélie soviétique. Sur une population de 86 000 habitants (enquête Morozov) et 6 à 8 000 d'après les chercheurs finlandais. Le taux de mortalité (30%) parmi les prisonniers soviétiques était également très élevé.

Ça concerne uniquement la Finlande, et ça s'est déroulé sur le territoire finlandais, .. dans le même genre, on peut citer les massacres de soldats rouges à Helsinki ou Tampere, et "élimination" progressive durant les années 20 dans les camps finlandais.
Mais je pensais aux opérations militaires menées par les allemands en URSS, auquels ont participés leurs alliés, dont certains suivaient l'idéologie nazie.
Pour les prisonniers, tout du moins durant, la Finlande manquait cruellement de nourriture, et ses soldats devaient se contenter de peu .. ce point combiné à la haine de l'envahisseur n'ont pas eus de bons effets sur les prisonniers russes.
Par contre, le traité de Moscou demandait la restitution de ces prisonniers ... qui finiront pour la plupart dans des camps sur la Mer Blanche, ou avec une balle dans la tête pour les quelques officiers ayant "fuis" le combat, comme ce commandant de brigade blindée dont le nom m'échappe liquidé par le NKvd dès qu'il ai rejoint le gros des forces après une attaque finlandaise.

Citation:

Jignore ce que c'est, mais vous allez me (nous) le décrire.

Par exemple prendre les demandes puis l'attaque de l'URSS comme "justifiées", et que le petit père des peuples avait raison.
Il se trouve que je suis un peu plus compatissant pour une nation de 3.5 million d'habitants qu'une de 171 millions d'habitants cherchant à "sécuriser" ses frontières (et pas seulement en Finlande ... à moins que les allemands puissent également débarquer par les pays baltes pour attaquer Leningrad et la Rusie !), et il se trouve que ces derniers s'y sont pétés le dents, en pleine guerre alors que les français attendaient une guerre qui leur sera fatale, ainsi que pour le BEC et les forces bataves/belges, sans parler de la Pologne.

Bonjour

Goliath a écrit:

Pour ce qui est des populations, en 1939, les territoires qui seront récupérés par les soviétiques étaient peuplés ... de finlandais uniquement, ou plus exactement des "caréliens" .. pas de russes

.
Et alors? Les 3/4 des caréliens vivent en république fédérative de russie, au sein de 5 départements qu'ils partagent avec les suomi, les saama,les häma, les vespes et même les ijoriens et les vots dans la région de Narva- St Petersbourg, l'ancienne ingrie. Sans compter les groupes slaves bien entendu.

Cependant la guerre d'hiver n'avait pas de caractère ethnique, ni économique. Heureusement d'ailleurs. Je ne vois pas l'intérêt de votre assertion.

Citation:

Quant à l'importance de Viipuri et de la carélie finlandaise, des recherches courtes permettent de le démontrer ....pouvez me dire quelles sont les installations et industries présentent dans la compensation de Staline ?

Tout est dans le dossier de 1938. Je ne dénigre aucune importance mais vos recherches sont trop courtes pour prétendre ou démontrer quoi que ce soit. Personne n'a spécialement pris la peine de recalculer les estimations soviétiques, dans la mesure ou les caréliens vivant sur l'isthme -a juste titre pour eux, d'ailleurs- ne voulaient pas quitter leurs terres. Elles peuvent d'ailleurs être fausses, mais rien ne permet de déclarer que l'URSS ait sciemment voulu spolier la Finlande.




Parmi les points de cette demande était "toute construction militaire défensive sur l'isthme de Carélie doivent être détruites" (the Winter War, William R.Trotter), donc même si la "zone" de la Ligne Mannerheim n'est pas annexée, toutes les fortifications doivent êtres rasées,[/quote]

J'ai déjà dit que ça posait problème.

Citation:

Plusieurs "actes" sont passé, notamment au au Traité de Tartu (1922)

Le traité de Tartu date d'octobre 1920.
Il met fin à la première guerre soviéto-finlandaise.

A ce moment les troupes finlandaises combattent les bolchéviques dans les républiques baltes. Et les griefs que peut avoir la jeune république socialiste de russie contre son voisin finlandais son nombreux. Depuis deux ans le gouvernement Finlandais, n'a eu de cesse de s'immiscer dans les affaires internes de l'ex empire des Tsars prenant fait et cause pour tous les mouvements contre-révolutionnaires. Outre la conquète de la carélie de l'est et de Petchenga, les finlandais ont participé à l'assaut contre Pétrograd avec le gén blanc Youdénitch, alors que la révolution était menacée de toutes parts.

Citation:

Pouvez-vous me dire quels traités les finlandais ont brisés (sans prendre en compte le traité fantoche de Moscou en mars 1940, qui brisait l'intégrité nationale finlandaise, et bien plus que "matériellement") ?

Celui de Tartu, justement. Au cours duquel Lénine se voit obligé de céder une partie de la Carélie orientale, une partie de la région de Petsamo, l'ouest de la presqu'ile de Rybatchi et la grosse partie de la presqu'ile de Sredny .

Le 6 novembre 1921, les troupes finlandaises pénètrent de nouveau en Carélie orientale. La russie soviétique en pleine guerre civile, comme l'année précédente luttant pour la survie n'y dispose que de peu de moyens conformémént aux accords de Tartu. Ce n'est qu'en fin décembre qu'y parviennent des troupes régulières qui chassent les 5-6000 soldats ayant traversé de l'autre coté de la frontière fin février. Le 21 mars 1922, le gouvernement Finlandais est contraint de signer les accords de Moscou sur la sécurisation des frontières.

Citation:

Pouvez-vous également me dire vers quel "sens" je m'oriente ?

Dans celui de votre petite lorgnette. Pour avoir une vision objective faut regarder par les deux bouts.

Citation:

Donc l'invasion nazie par la Finlande est quand même poussée loin, et d'ici que les allemands se soient installés en Carélie,

Personne ne parle d'invasion, mais de collaboration. Comme avec les troupes du Kaiser en 1918.

Citation:

et d'ici que les allemands se soient installés en Carélie, les soviétiques auraient bien eus le temps d'amener des troupes depuis le district militaire de Leningrad et ailleurs.

Je suis d'accord, mais c'est justement ce que les soviétiques veulent éviter. Ils ont besoin de leurs troupes ailleurs, là ou se fera la décision.



[quote]

Citation:

Un peu quand-même. Près de 14 000 civils russophones seraient morts dans les 17 camps de concentration et le 7 camps de tri Finlandais installés en carélie soviétique. Sur une population de 86 000 habitants (enquête ... Ça concerne uniquement la Finlande, et ça s'est déroulé sur le territoire finlandais, ..

Non, sur le territoire de la carélie soviétique, occupé par les Finlandais. Ces derniers ont installé 7 camps de tri, et 17 de travail ou de concentration pour des habitants ethniquement impurs "russes, ukrainiens, biélorusses..." par lesquels ont transité plus de 64 000 personnes.

Le pic d'occupation de ces camps sera atteint en avril 42 avec 23 000 détenus. Il en restait 14 117 en janvier 1944.

Citation:

Pour les prisonniers, tout du moins durant, la Finlande manquait cruellement de nourriture, et ses soldats devaient se contenter de peu .. ce point combiné à la haine de l'envahisseur n'ont pas eus de bons effets sur les prisonniers russes.

Pourquoi, 1/3 des finlandais sont morts de faim aussi?

Citation:

Par contre, le traité de Moscou demandait la restitution de ces prisonniers ... qui finiront pour la plupart dans des camps sur la Mer Blanche,

Oui, y' a des statistiques à ce sujet, merci. Près de 10-20% des prisonniers restitués seront condamnés aux travaux ou executés. Le reste retournera en unité ou à la vie civile après 6-9 mois d'internement dans les camps de filtration.

Citation:

Par exemple prendre les demandes puis l'attaque de l'URSS comme "justifiées", et que le petit père des peuples avait raison.

En quoi cette opinion doit-elle devenir une thèse officielle politiquement correcte russe?
La plupart des russes pensent que la plupart des requêtes exigées par Staline, fussent-elles justifiées ou non (c'est un autre problème), ne justifient ni l'usage de l'intimidation, et encore moins de la violence.

Citation:

Il se trouve que je suis un peu plus compatissant pour une nation de 3.5 million d'habitants qu'une de 171 millions d'habitants cherchant à "sécuriser" ses frontières (et pas seulement en Finlande ...

Vous pouvez compatir à qui vous voulez, mais en dehors des apparences Staline ne voulait pas annexer simplement la Finlande. Contrairement à ce que vous colportez. Il suffit de consulter les archives pour celà. Des terres glacées à peupler, il en avait plein chez lui...
Mais c'est l'avis des Finlandais jadis, naguère et maintenant. Je conçois parfaitement qu'ils n'étaient pas dans la tête du dictateur, ni au fait des plans de la STAVKA.

Par contre, si l'occasion s'était présentée, en cas de succès: oui, il aurait certainement installé un gouvernement fantoche à sa dévotion.

Cordialement,

Pour finir, je ne reproche pas aux finlandais de s'être battus, mais de ne pas avoir davantage négocié pour éviter la guerre.
NB négocier ne veut pas forcément dire céder.

Kojédoub, je te serai reconnaissant d'être moins hautain dans certaines de tes réponses ou de suivre ce que tu disais dans un précédent post, à savoir d'éviter les expressions déplacées. Je pense que le débat y gagnera à la fois dans le fond et la forme.

Merci.