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| Auteur | Message |
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fix Colonel


Nombre de messages: 571 Date d'inscription: 28/07/2006
 | Sujet: Re: L'admiral Graf Von Spee Lun 29 Jan 2007, 11:45 pm | |
| | Somua a écrit: | | fix a écrit: | les limitations de washington, c'est pour ça que je te dis que tu confonds l'accord bilatéral ne donne pas la possibilité aux allemands de dépasser les restrictions de washington mais celles de versailles (pas de sous marins, pas de porte avions, pas de cuirassés,...) j'ai trouvé ça pour toi si tu veux http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-German_Naval_Agreement en gros ça fait rentrer l'allemagne dans le concert des nations en terme naval, ce qui n'etait pas le cas avant. les cuirassés de poche avaient étés fait par exemple pour avoir l'armement d'un navire de ligne mais un déplacement permis par le traité de versailles. ce n'est pas une variante de washington mais un accord bilatéral qui annule les effets de versailles pour l'allemagne (la RN etant la seule à avoir la capacité à intervenir si besoin pour la réduire, en acceptant elle force de facto les autres à faire de même) |
Dans tous les cas , on sait bien que des "super richelieu" etaient mis en oeuvre chez les allemands , a une epoque . Je vois que j'ai encore du boulot a bosser sur le coté marine . |
pas à ce moment la en gros l'enchainement est le suivant classe deutschland reponse française : classe dunkerque reponse allemande : classe shcarnhorst reponse française : classe richelieu reponse allemande : classe bismark
et les bismarks ne sont pas des super richelieu, loin de la. ils sont même inférieure. |
|  | | Somua Invité
 | Sujet: Re: L'admiral Graf Von Spee Lun 29 Jan 2007, 11:49 pm | |
| | fix a écrit: | | Somua a écrit: | | fix a écrit: | les limitations de washington, c'est pour ça que je te dis que tu confonds l'accord bilatéral ne donne pas la possibilité aux allemands de dépasser les restrictions de washington mais celles de versailles (pas de sous marins, pas de porte avions, pas de cuirassés,...) j'ai trouvé ça pour toi si tu veux http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-German_Naval_Agreement en gros ça fait rentrer l'allemagne dans le concert des nations en terme naval, ce qui n'etait pas le cas avant. les cuirassés de poche avaient étés fait par exemple pour avoir l'armement d'un navire de ligne mais un déplacement permis par le traité de versailles. ce n'est pas une variante de washington mais un accord bilatéral qui annule les effets de versailles pour l'allemagne (la RN etant la seule à avoir la capacité à intervenir si besoin pour la réduire, en acceptant elle force de facto les autres à faire de même) |
Dans tous les cas , on sait bien que des "super richelieu" etaient mis en oeuvre chez les allemands , a une epoque . Je vois que j'ai encore du boulot a bosser sur le coté marine . |
pas à ce moment la en gros l'enchainement est le suivant classe deutschland reponse française : classe dunkerque reponse allemande : classe shcarnhorst reponse française : classe richelieu reponse allemande : classe bismark
et les bismarks ne sont pas des super richelieu, loin de la. ils sont même inférieure. |
On est d'accord sur le dernier point , mais il y a quelques trucs qui me chiffonnent . Je reprendrais contact avec toi lorsque je me serais suffisement penché sur le sujet , j'ai d'autres priorités que la marine en ce moment . |
|  | | fix Colonel


Nombre de messages: 571 Date d'inscription: 28/07/2006
 | |  | | Somua Invité
 | |  | | Catalina Général de Division


Nombre de messages: 1593 Age: 37 Localisation: Deux-Sèvres Date d'inscription: 17/09/2006
 | Sujet: Re: L'admiral Graf Von Spee Mar 30 Jan 2007, 11:12 am | |
| Ben là je suis assez d'accord avec Somua. Le traité de Versailles autorisait l'Allemagne à posséder 6 cuirassés de 10 000 tonnes (+2 en réserve). La classe Deutschland fut conçu sur cette base afin de remplacer les vieux cuirassés pré-dreadnoughts autorisés par le traité de Versailles. Ils dépassaient le tonnage de 10 000 tonnes imposé, ce dont la République de Weimar se garda d'informer les alliés. A cette époque, les seuls navires disposant à la fois de l'armement et de la vitesse suffisante pour contrer ces "cuirassés de poche" étaient les croiseurs de bataille britanniques. Le traité de Washington autorisait la France à construire pour 70 000 tonnes de navires de ligne. L'on hésita sur plusieurs formules (trois navires de 23 333 tonnes, deux navires de 35 000 tonnes, etc.) avant de se fixer sur deux croiseurs de bataille de 26 500 tonnes, les Dunkerque et Strasbourg, qui répondaient aux Deutschland allemands. L'Italie considérant que les Dunkerque constituaient une menace pour elle rétorqua avec les deux Littorio de 35 000 tonnes. L'on était alors en 1934 et Hitler venait d'arriver au pouvoir en Allemagne. Devant la compétition entre français et italiens en matiére de navires de ligne, il fut décidé d'abandonner les trois derniers "cuirassés de poche" et de les remplacer par deux véritables navires de ligne, les Scharnhorst et Gneisenau. La construction de ces deux navires fut autorisée par les alliés à condition qu'ils ne dépassent pas les caractéristiques du Dunkerque. En 1935, l'Anglo-German Naval Agreement est un accord bilatéral entre le Royaume-Uni et l'Allemagne autorisant cette derniére à posséder 35% du tonnage de la Royal Navy. Les deux navires allemands résultant de cet accord sont les Bismarck et Tirpitz allemands. Pour répondre à ces navires et aux Littorio italiens, la France met sur cale les Richelieu et Jean-Bart auxquels l'Italie rétorque avec deux autres Littorio, ce qui pousse la France à commander les Gascogne et Clémenceau. Les britanniques et américains se lancent à leur tour dans cette compétition navale avec les King Georges V pour les premiers et les North Carolina, puis les South Dakota pour les seconds. Le refus du Japon de signer un nouvel accord naval en 1937 et la mise sur cale des Yamato voit le retour du canon de 406 mm sur les navires anglo-saxons. En 1938, la limitation de tonnage unitaire pour les navires de ligne passe de 35 000 à 45 000 tonnes. Toutes les nations s'engagent alors dans une course navale à l'armement avec les Lion britanniques, les Iowa américains, les "H" allemands, les Sovietskyy Soyuz soviétiques et les Alsace français. L'ensemble de ces derniers navires sont réellement des "super cuirassés" ne tenant plus compte des limitations de tonnage et d'armement imposés par les traités de Washington et de Londres. _________________ Le secret de la tactique c est dix contre un et par derriére!!! Tout le reste n est que littérature.
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|  | | fix Colonel


Nombre de messages: 571 Date d'inscription: 28/07/2006
 | Sujet: Re: L'admiral Graf Von Spee Mar 30 Jan 2007, 12:55 pm | |
| je vois pas en quoi ça contredit ce que je disait à 10000 tonnes c'est pas un cuirassé c'est un croiseur lourd (compare aux dunkerques qui ne sont pas ennormes c'est 2.5 fois plus petit) le traité des versailles, en interdisant les navires de lignes de plus de 10 000 tonnes aux allemands interdit sans le nommer les cuirassés aux allemands. la classe deutschland sera d'ailleur reclassé en croiseur lourd au cours de la guerre. la classe Gneisenau est lancé en 34 mais arreté presque de suite pour etre redessiné et relancé en production en mai 35 soit a peine quelque jours avant la signature de l'accord. on peux penser que les allemands savaient que l'accord interviendrais dans les jours a venir et que c'est ce qui a motivé le lancement en avance puisque les anglais n'y verraient bientot plus d'objection. on peux aussi penser que les anglais ont signé l'accord pour ne pas perdre la face. m'enfin les resultats sont la, l'accord brise les limites de versailles avec un navire de 31 000 tonnes. c'est bien la classe Gneisenau qui est le resultat direct de l'accord et non le bismark. quand aux richelieu, vue qu'ils sont commencés en 35 je vois mal comment ils pourraient etre une réponse au bismark, commencé en 39. les richelieux sont effectivement aussi une réponse aux littorios c'est clair mais c'est une réponse aussi au gneisenau, pas aux bismark et consort |
|  | | Somua Invité
 | Sujet: Re: L'admiral Graf Von Spee Mar 30 Jan 2007, 9:42 pm | |
| juste pour alimenter la discussion , une copie du traité de washington d'origine de 21/22 , sans les revisions qui ont suivi ( il serait interessant d'avoir les textes , si vous avez des liens ) , et la , surprise , pas de texte , sauf si j'ai la berlue , sur la flotte allemande . http://www.ibiblio.org/pha/pre-war/1922/nav_lim.html |
|  | | fix Colonel


Nombre de messages: 571 Date d'inscription: 28/07/2006
 | Sujet: Re: L'admiral Graf Von Spee Mar 30 Jan 2007, 10:24 pm | |
| | Somua a écrit: | juste pour alimenter la discussion , une copie du traité de washington d'origine de 21/22 , sans les revisions qui ont suivi ( il serait interessant d'avoir les textes , si vous avez des liens ) , et la , surprise , pas de texte , sauf si j'ai la berlue , sur la flotte allemande . http://www.ibiblio.org/pha/pre-war/1922/nav_lim.html |
bien sur suivant le traité de versailles la flotte allemande est presque inexistante. le traité de washington ne concerne que les grandes nations maritimes tu remarqueras qu'il n'y a pas plus de mention sur la flotte sovietique, thai, espagnole ou autre. Il est consideré à l'epoque que ces nations sont des nations de second rang et ne sortiront pas de ce role. l'allemagne est la seule avec la capacité de devenir une nation importante mais celle ci est lié par le traité de versailles je cite wiki sur l'article du traité de washington
| Citation: | | L'Allemagne ne fut jamais concernée par les traités de Washington et de Londres, ses constructions navales étaient contrôlées par le traité de Versailles. |
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Washington_de_1922
tu trouveras les limitations exactes du traité de versailles ici http://www.grande-guerre.org/Documents/Index_documents.htm
les articles concernant les affaires navales sont ici http://www.grande-guerre.org/Documents/Versailles_4.htm articles 181 à 197
spécialement les articles 190 pour les tonnages
| Citation: | * Armoured ships 10,000 tons * Light cruisers 6,000 tons * Destroyers 800 tons * Torpedo boats 200 tons
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et 181 pour les nombres de navires
| Citation: | After the expiration of a period of two months from the coming into force of the present Treaty the German naval forces in commission must not exceed :
6 battleships of the Deutschland or Lothringen type, 6 light cruisers, 12 destroyers, 12 torpedo boats, or an equal number of ships constructed to replace them as provided in Article l90.
No submarines are to be included.
All other warships, except where there is provision to the contrary in the present Treaty, must be placed in reserve or devoted to commercial purposes. |
difficile d'etre consideré comme une nation navale majeure avec ça ;) |
|  | | Catalina Général de Division


Nombre de messages: 1593 Age: 37 Localisation: Deux-Sèvres Date d'inscription: 17/09/2006
 | Sujet: Re: L'admiral Graf Von Spee Mar 30 Jan 2007, 10:35 pm | |
| | fix a écrit: | je vois pas en quoi ça contredit ce que je disait à 10000 tonnes c'est pas un cuirassé c'est un croiseur lourd (compare aux dunkerques qui ne sont pas ennormes c'est 2.5 fois plus petit) le traité des versailles, en interdisant les navires de lignes de plus de 10 000 tonnes aux allemands interdit sans le nommer les cuirassés aux allemands. la classe deutschland sera d'ailleur reclassé en croiseur lourd au cours de la guerre. la classe Gneisenau est lancé en 34 mais arreté presque de suite pour etre redessiné et relancé en production en mai 35 soit a peine quelque jours avant la signature de l'accord. on peux penser que les allemands savaient que l'accord interviendrais dans les jours a venir et que c'est ce qui a motivé le lancement en avance puisque les anglais n'y verraient bientot plus d'objection. on peux aussi penser que les anglais ont signé l'accord pour ne pas perdre la face. m'enfin les resultats sont la, l'accord brise les limites de versailles avec un navire de 31 000 tonnes. c'est bien la classe Gneisenau qui est le resultat direct de l'accord et non le bismark. quand aux richelieu, vue qu'ils sont commencés en 35 je vois mal comment ils pourraient etre une réponse au bismark, commencé en 39. les richelieux sont effectivement aussi une réponse aux littorios c'est clair mais c'est une réponse aussi au gneisenau, pas aux bismark et consort |
Mouais... bon... je vais reprendre calmement... C'est le traité de Washington (1922) qui a fixé à 10 000 tw le déplacement maximal autorisé d'un croiseur et à 35 000 tw le déplacement maximal d'un navire de ligne. L'autre limite qualitative imposée par le traité de Washington concerne le calibre maximale de l'artillerie principale: 203 mm pour les croiseurs, 406 mm pour les navires de ligne. Il est à noter que ces "limitations" dépassaient tout ce qui avait été construit jusqu'alors. Les cuirassés "pré-dreadnoughts" déplaçaient en moyenne 10 000 tonnes, les "dreadnoughts" autour de 22 000 tonnes. En fait ces limitations ont été faites sur la base des caractéristiques des navires britanniques et américains les plus récents non sur ce qui était considéré alors comme navire de ligne ou croiseur. Le traité de Versailles (1919) qui impose des limitations à l'Allemagne ne se basait pas sur les caractéristiques "Washington" mais sur ce qui était courant à l'époque: 10 000 tonnes pour un navire de ligne, 800 tonnes pour un destroyer, etc... Tous les nouveaux navires construits par l'Allemagne devait se conformer à ces limites "Versailles" et non aux limites "Washington". Le calibre de 280 mm pour l'artillerie principale des Deutschland classe bien ces navires dans la catégorie des navires de ligne (il s'agissait du calibre d'artillerie standart sur les cuirassés et croiseurs de bataille allemands d'avant la Première Guerre mondiale) non dans la catégorie croiseur. Ils sont assez proches tant par le déplacement que par l'armement des cuirassés espagnols de la classe España, qui sont clairement classés comme navires de ligne.
Le Gneisenau devait à l'origine être la quatriéme unité de la classe Deutschland. Les plans furent redessinés en 1933 afin de répondre aux Dunkerque français ce qui fut accepté par la communauté internationale avant l'Anglo-German Naval agreement, la commande du nouveau navire intervenant le 14 février 1934.
L'Anglo-German Naval Agreement (18 juin 1935) ne fait qu'entériner une situation prééxistante en faisant sortir l'Allemagne des limitations "Versailles" pour la faire rentrer dans les limitations "Washington". Il s'ensuit la commande du Bismarck le 16 novembre 1935.
Les deux premiers Richelieu sont une réponse aux deux premiers Littorio italiens et aux deux Scharnhorst allemand. les deux suivants (commandés en 1938) répondent aux deux Littorio suivants et aux deux Bismarck. Ce n'est qu'en 1939 que la France décide de ne plus respecter la limite de 35 000 tw pour le déplacement de ses navires de ligne suite à la mise sur cale par l'Allemagne des cuirassés "H" et "J". Elle passe alors commande des deux Alsace. p31 _________________ Le secret de la tactique c est dix contre un et par derriére!!! Tout le reste n est que littérature.
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|  | | Somua Invité
 | Sujet: Re: L'admiral Graf Von Spee Mar 30 Jan 2007, 10:44 pm | |
| Ok ok , mais je reviens sur un point crucial . Le traité de versailles elabore les reglementations que doit suivre l'allemagne et se fait a la fin de la 1ere guerre mondiale . Nous sommes d'accord, et de toute façon , je pense qu'une grande part de la flotte allemande change de pavillon a l'epoque . Le traité de washington est un agrement pour ralentir la course aux armements, justement suite a la premiere guerre mondiale , et donc , devrait tout de meme integrer un paragraphe sur les limitations touchant tous les pays industrialisés et pas seulement les 5 grandes puissances navales en 1922 . A l'extreme , si l'union sovietique avait redirigé son industrie vers le naval , ils aurraient pu sortir des engins de 40.000 tonnes sans problemes ... C'est pas tres cohérent , il doit y avoir un article ... |
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