Poches profondes

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Message  Invité le Jeu 11 Fév 2010, 12:15 am

USA: plainte de survivants de la Shoah


AFP
10/02/2010

Une centaine de survivants et de descendants de victimes de l'Holocauste ont porté plainte devant un tribunal américain contre les chemins de fer hongrois pour leur rôle présumé dans le transport des juifs hongrois vers Auschwitz, a-t-on appris aujourd'hui de source judiciaire.

La plainte en recours collectif a été déposée hier devant un tribunal de Chicago (Illinois, nord des Etats-Unis) par un cabinet d'avocats qui représente 95 survivants et descendants de victimes de l'Holocauste.

Les plaignants demandent à être indemnisés à hauteur de 1,240 milliard de dollars.
Ils accusent la Société nationale des chemins de fer hongrois d'avoir, entre autres, "fourni, en toute connaissance de cause, des trains destinés à déporter 437.000 juifs vers le camp de concentration nazi d'Auschwitz" et "dépouillé les plaignants de leurs biens, meubles, actions en bourse, devises et bijoux" lors du génocide des juifs hongrois qui a eu lieu entre mars et octobre 1944. "Sans les trains fournis par la société incriminée, des centaines de milliers de juifs n'auraient pas pu être transportés vers Auschwitz", indique la plainte.

Les 95 plaignants, dont la plupart réside en Israël, réclament un total de 1,240 milliard de dollars en indemnisations. Cette somme correspond, selon eux, à la "valeur des biens qui leur ont été dérobés" au moment d'embarquer dans les trains qui les menaient vers Auschwitz, ainsi qu'au préjudice qu'ils estiment avoir subi.

Source: http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/02/10/01011-20100210FILWWW00871-usa-plainte-de-survivants-de-la-shoah.php

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Message  eddy marz le Jeu 11 Fév 2010, 9:01 am

Ils ont attendus bien longtemps avant de réagir, je trouve... Et voilà qui va grandement arranger les relations USA-Europe, les relations Juifs-non Juifs; sans compter les difficultés inhérentes à une telle instruction... documentation, témoins, et bien sûr, les réactions des Hongrois qui, à mon avis vont être virulentes. Une belle montée d'antisémitisme en perspective, qui ne se montrera pas au grand jour mais couvra comme un feu... Il faut en finir avec ces histoires.
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Re: Poches profondes

Message  Invité le Jeu 11 Fév 2010, 9:56 am

eddy marz a écrit:Ils ont attendus bien longtemps avant de réagir, je trouve...

Je ne te le fais pas dire. Plus de soixante ans après les faits, ça ressemble plus à l'initiative d'un cabinet d'avocats opportuniste travaillant pour quelques victimes des subprimes! Au train, si j'ose dire, où vont les choses (autres plaintes contre différentes compagnies ferroviaires continentales), et si quelque juge inconsidéré leur donne raison, on va assister à la disparition du transport ferroviaire en Europe.
Qu'ils intentent une action pour faire reconnaître les faits, pourquoi pas, même si c'est un peu fort tard, mais qu'ils demandent 13 millions de dollars par personne, là, ça devient indécent.

Il faut en finir avec ces histoires.
Ça serait mieux pour tout le monde, comme tu le dis bien. A un moment donné, il faudra bien que ça devienne de l'histoire.

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Re: Poches profondes

Message  Ming le Jeu 11 Fév 2010, 11:50 am

Personnellement, dégagé du fait qu'ils portent plainte bien tard, je serai tenté de dire que ce type de plainte est recevable de la part des survivants. En revanche, en ce qui concerne les descendants, je trouve ça aberrant et carrément opportuniste.

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Re: Poches profondes

Message  Zek le Jeu 11 Fév 2010, 1:03 pm

Si je me souviens bien, une plainte de ce type a déjà été portée contre la SNCF, il y a quelques années...

Après, je suis d'accord pour dire que réclamer une certaine reconnaissance de ce qu'ils ont enduré n'est que justice, par contre, le montant des sommes me paraît... faramineux...
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Re: Poches profondes

Message  tocounet le Jeu 11 Fév 2010, 3:40 pm

Idem, choqué dans le sens où cela fait tard et le montant réclamé... Discrédite la démarche qui peut pourtant être légitime.
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Re: Poches profondes

Message  Phil642 le Jeu 11 Fév 2010, 3:53 pm

Le montant est proportionnel au nombre des victimes, mais la société de chemin de fer n'est pas seule responsable, en premier il y a le gouvernement de l'époque.

En ce qui concerne le délai, n'oubliez pas que des peuplades indigènes ex-colonisées commencent à voir leurs procès aboutir et ce des centaines d'années après les actes.

Je pense que ce genre de démarche est logique à partir du moment où la loi l'autorise.
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Re: Poches profondes

Message  tocounet le Jeu 11 Fév 2010, 4:11 pm

Je ne me remettais ni la logique ni la légitimité de la démarche en cause, je trouvais juste que ce "réveil" arrivait un peu tard. Et comme tu le précises ce n'est pas tant la société la grande coupable que le gouvernement d'alors.
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Re: Poches profondes

Message  Invité le Jeu 11 Fév 2010, 4:35 pm

Phil642 a écrit:Le montant est proportionnel au nombre des victimes
J'ai pas la certitude que les 95 humanistes vont redistribuer leurs gains aux autres victimes.

En ce qui concerne le délais, justement, si les crimes de guerre ne sont pas prescriptibles au niveau pénal, je me demande ce qu'il en est des actions civiles en dédommagement. Reine stp...
On peut quand même s'interroger sur ces 60 années de silences suivie d'un soudain accès de dédomagite. Ce qui est sûr c'est qu'on est pas ici dans le symbolique.
De toute façon, je vois mal l'Etat hongrois mettre la main à la poche, même si la réaction de l'Europe me paraît moins prévisible, justement pour cette raison:

En ce qui concerne le délai, n'oubliez pas que des peuplades indigènes
ex-colonisées commencent à voir leurs procès aboutir et ce des
centaines d'années après les actes.

C'est absolument grotesque; je n'en dis pas plus puisque c'est un tout autre débat. Je propose tout de même qu'on aille au bout de cette logique et qu'on attaque l'Etat italien pour avoir colonisé la Gaule et exterminé nos ancêtres les Belges et autres Gaulois, et nous avoir, incidemment, apporté une culture et une civilisation qui a fait, soit dit en passant, notre richesse. Ne t'énerve pas LSR, calme, meloooow out

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Re: Poches profondes

Message  Phil642 le Jeu 11 Fév 2010, 5:12 pm

Certains trouvent ça grotesque, d'autres légitime et je n'irai pas plus loin pour dire qui a tort et qui a raison.

Je souligne que pour les 95 "humanistes" (ironie mal placée si l'on considère les victimes ou des descendants de victimes), qu'aucune somme ne peut remplacer un être cher assassiné, spolié.

Pour l'invasion de la Gaule, le retour sur investissement a été profitable à toute la civilisation occidentale.
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Re: Poches profondes

Message  Ming le Jeu 11 Fév 2010, 5:34 pm

[quote="LSR"]
Phil642 a écrit:Le montant est proportionnel au nombre des victimes
LSR a écrit:J'ai pas la certitude que les 95 humanistes vont redistribuer leurs gains aux autres victimes.


Je confirme : jusqu'à présent en Israël, beaucoup des sommes qui devaient être prétendument versées aux survivants des camps de concentration ont été redirigées ailleurs (universités, établissements religieux entre autres). Il y a eu une enquête récemment sur ce sujet, puisque de nombreux déportés ne disposaient pas de moyens pour se faire soigner, en dépit du versement de fortes sommes par l'état allemand.

LSR a écrit:En ce qui concerne le délais, justement, si les crimes de guerre ne sont pas prescriptibles au niveau pénal, je me demande ce qu'il en est des actions civiles en dédommagement. Reine stp...
On peut quand même s'interroger sur ces 60 années de silences suivie d'un soudain accès de dédomagite. Ce qui est sûr c'est qu'on est pas ici dans le symbolique.
De toute façon, je vois mal l'Etat hongrois mettre la main à la poche, même si la réaction de l'Europe me paraît moins prévisible, justement pour cette raison:


De toute façon, il s'agit déjà de savoir si l'état hongrois est responsable ou non. Cette nation n'était alors pas occupée mais dans le camp de l'axe et c'est ce qui fait toute la différence avec la SNCF... Qui elle, ne manquant pas de culot, a apposé une plaque à la gare de l'Est pour rappeler qu'elle avait ramené les déportés des camps à partir de mai 1945 (non, ce n'est pas de l'humour).

En ce qui concerne le délai, n'oubliez pas que des peuplades indigènes
ex-colonisées commencent à voir leurs procès aboutir et ce des
centaines d'années après les actes.

Cela tombe bien que vous parliez de cela, puisqu'en ce moment en Algérie il est justement question de ça...

C'est absolument grotesque; je n'en dis pas plus puisque c'est un tout autre débat. Je propose tout de même qu'on aille au bout de cette logique et qu'on attaque l'Etat italien pour avoir colonisé la Gaule et exterminé nos ancêtres les Belges et autres Gaulois, et nous avoir, incidemment, apporté une culture et une civilisation qui a fait, soit dit en passant, notre richesse. Ne t'énerve pas LSR, calme, meloooow out

En plongeant dans cette logique, effectivement on n'en a pas terminé : les Indiens d'Amérique se retourneront successivement contre les Britanniques (qui ont été les premiers à les massacrer) puis les Américains. Les Indiens d'Amérique du Sud pourront eux se retourner contre les Espagnols et Portugais, tandis que les Chinois pourront se retourner contre la terre entière (eh oui Shangaï et les concessions internationales), etc., etc. Il faut avouer que c'est idiot.
Quant à la question des descendants, celle que je me pose est de savoir jusqu'à quel niveau le sont-ils. Le photographe avec lequel j'ai bossé par le passé a perdu son père dans les mêmes circonstances, mais il ne lui serait jamais venu à l'idée de déposer une plainte dans ce cadre.

En comparant avec l'affaire Seznec, je comprends en revanche que son petit-fils souhaite que l'honneur de sa famille soit lavé au travers de la révision du procès qui a fait condamner son grand-père au bagne, puisque c'est la justice française qui l'a fait condamner, celle de l'état français et non pas celle d'un état qui n'existe plus avec des responsables qui sont morts ou qui se sont évadés dans la nature. De toute façon, les meurtriers, assassins et autres sbires ne vont pas payer, pas même les gens qui ont élu à l'époque les responsables politiques qui furent au pouvoir (Horty dans le cas de la Hongrie). En allant jusqu'au bout, c'est comme si l'on me demandait de payer une partie de dédommagements pour un fait dont je ne suis ni responsable, ni couplable et avec lequel je n'ai rien à voir parce qu'il ne concerne pas ma génération -pour aller plus loin, je crois qu'en fait ce problème de versements d'indemnités aurait du être réglé dans les années qui ont suivi la fin de la guerre, pas aujourd'hui, parce que ça n'a presque plus de sens-.

De mémoire il y a eu un accord passé entre l'Allemagne et Israël pour les dédommagements qui stipule qu'à compter de telle date, les plaintes déposées ne seront plus recevables. Je crois justement que la dite date est voisine de cette année -je crois hein-.

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Re: Poches profondes

Message  Invité le Jeu 11 Fév 2010, 8:53 pm

Un livre que je dois lire sans attendre:

Peut-on réparer l'histoire ? Colonisation, esclavage, Shoah
Antoine Garapon, Odile Jacob, 2008
Non sans courage, Antoine Garapon descend dans l’arène et soulève l’épineux problème de l’indemnisation des « préjudices de l’histoire ».
Alors que le traitement de cette question balance ordinairement entre subtilités juridiques et polémiques politiciennes, l’auteur propose d’en prendre une vue plus large et plus profonde.
Depuis une dizaine d’années, en effet, les actions en indemnisation se multiplient dans les pays démocratiques stables. La « judiciarisation de l’histoire » est ainsi entrée dans une nouvelle phase :
« Nous ne cherchons plus à réprimer quelques acteurs ou à réconcilier les peuples après une grave crise, mais nous prétendons réparer les crimes du passé, et ce indépendamment de toute situation paroxystique. » Cette évolution trouve sa traduction dans le droit. D’un modèle pénal visant la sanction des bourreaux, la justice est passée à un primat du droit civil, qui permet la réparation monétaire des victimes.
Pour l’auteur, cette
« idée américaine » s’est traduite formellement par la procédure de la class action des Juifs américains contre des banques suisses entre 1996 et 2000.
Elle a posé les bases d’un nouveau genre de procès : effacement de l’État, mise en scène hollywoodienne, rhétorique de la dette, tractations en marge du procès. L’auteur ne juge pas, mais il pointe les limites de ces actions, à commencer par l’impossible évaluation des préjudices causés par la Shoah, l’esclavage ou la colonisation. Il est difficile de mesurer des pertes matérielles, encore davantage de chiffrer la souffrance. Deuxième limite, ces procès peuvent générer une concurrence entre les victimes, qui va à l’encontre des objectifs poursuivis par la justice transitionnelle, comme de ressouder la communauté politique. Enfin, la réparation matérielle n’équivaut pas nécessairement à une reconnaissance symbolique. Cette réflexion, profonde et savante, mène l’auteur à une conclusion restrictive : le formalisme du droit ne peut à lui seul panser les plaies de l’histoire.
C’est à la politique qu’il revient, en dernière instance, de penser et de mettre en récit la coexistence humaine
. La justice serait-elle une affaire trop sérieuse pour être abandonnée aux juristes ?


SOURCE: http://www.scienceshumaines.com/peut-on-reparer-l-histoire--colonisation-2c-esclavage-2c-shoah_fr_22307.html

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Re: Poches profondes

Message  Zek le Ven 12 Fév 2010, 10:15 am

Ming a écrit:De mémoire il y a eu un accord passé entre l'Allemagne et Israël pour les dédommagements qui stipule qu'à compter de telle date, les plaintes déposées ne seront plus recevables. Je crois justement que la dite date est voisine de cette année -je crois hein-.

Seulement, cet accord n'est surement valable qu'entre l'Allemagne et Israël... Qu'en est-il des autres pays comme la Hongrie où les Juifs furent persécutés...
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Re: Poches profondes

Message  Invité le Ven 12 Fév 2010, 10:32 am

Bonne question, Zek.

Un peu plus d'informations:

Dépêche AFP
BUDAPEST, 11 fév 2010 (AFP) - Hongrie: chemins de fer discrets sur la plainte de survivants de la Shoah

La société hongroise des chemins de fer MAV, faisant l'objet d'une plainte de la part d'une centaine de descendants de victimes de l'Holocauste pour son rôle présumé dans le transport des juifs hongrois vers Auschwitz, a indiqué jeudi qu'elle ne réagirait qu'après avoir obtenu les documents du tribunal de Chicago.
"MAV a appris l'existence de cette plainte déposée par les descendants des victimes de l'Holocauste devant un tribunal de Chicago par des articles de presse et a eu un premier aperçu du contenu du cas sur le site internet (du tribunal)", a indiqué la société dans un communiqué.
Elle a ajouté qu'elle "précisera sa position en accord avec les autorités hongroises après avoir obtenu le texte de la plainte."
Cette plainte en recours collectif a été déposée mardi devant un tribunal de Chicago (Illinois, nord des Etats-Unis) par un cabinet d'avocats représentant 95 survivants et descendants de victimes de l'Holocauste.
Les plaignants demandent à être indemnisés à hauteur de 1,240 milliard de dollars et accusent la Société nationale des chemins de fer hongrois MAV d'avoir, entre autres, "fourni, en toute connaissance de cause, des trains destinés à déporter 437.000 juifs vers le camp de concentration nazi d'Auschwitz". Ils accusent également la MAV d'avoir "dépouillé les plaignants de leurs biens, meubles, actions en bourse, devises et bijoux" lors du génocide des juifs hongrois qui a eu lieu entre mars et octobre 1944.
"Sans les trains fournis par la société incriminée, des centaines de milliers de juifs n'auraient pas pu être transportés vers Auschwitz", indique la plainte.
Les plaignants, dont la plupart réside en Israël, ont souligné que "bien que parler d'argent soit forcément déplacé dès qu'il est question de l'indicible horreur à laquelle les victimes de l'Holocauste ont été soumises, la justice n'a d'autre recours que celui de la réparation financière."
Ils estiment que la justice américaine est compétente pour juger l'affaire car "les chemins de fer hongrois ont des activités commerciales aux Etats-Unis, à travers la vente de billets de trains qu'offrent ses représentants" sur le territoire américain.





Ça m'intéresserait de savoir comment est plaidée une telle affaire d'un côté comme de l'autre.
Quelqu'un sait-il comment s'est déroulée l'affaire de la plainte contre la SNCF?

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Re: Poches profondes

Message  Ming le Ven 12 Fév 2010, 11:43 am

Ils sont assez mal informés : pour transporter les personnes arrêtées dans les camps de concentration, la reichsbahn faisait appel à son agence de voyage classique, la même qui permettait de faire Berlin-Paris. Et, détail ignoble, pour payer le coût du transport, elle se payait sur les biens, mobilier et immobilier saisis des futurs déportés. Il y avait même un système de débit-crédit entre les ss et la reichsbahn. Raison pour laquelle on leur demandait, lors de l'arrestation des personnes qui allaient être déportées, de n'emmener que le strict minimum.

D'autre part, le reichsbahn n'a pas effectuée le transport toute seule : elle a obtenu l'aide de toutes les sociétés de transport ferroviaires nationales des pays occupés, qu'ils soient collaborateurs (ce qui place en ce cas la France au premier plan) ou non.

En ce qui concerne la SNCF, la suite est ici :

http://www.lefigaro.fr/france/20060606.WWW000000355_l_etat_et_la_sncf_condamnes_pour_leur_role_dans_la_deportation_de_juifs.html

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Re: Poches profondes

Message  Invité le Ven 12 Fév 2010, 1:25 pm

Cela veut-il dire que la porte est encore ouverte pour d'autres plaintes "personnelles"? N'importe quelle victime ou descendant peut donc encore réclamer un jugement et un dédommagement à la SNCF?
Des membres de ma famille ont été déportés, en train, comme beaucoup d'autres personnes dans beaucoup d'autres familles, je me demande si, après tout, hein, pourquoi pas. Les indemnisations sont taxées?


Dernière édition par LSR le Ven 12 Fév 2010, 9:36 pm, édité 2 fois

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Re: Poches profondes

Message  Ming le Ven 12 Fév 2010, 1:53 pm

Dans le cas Lipietz c'est un peu différent, car ce n'est pas le transport de sa famille vers les camps de concentration qui a été visé, mais le transport jusqu'à Drancy, autrement dit jusqu'à l'antichambre des camps de la mort. Ce qui n'empêche qu'après avoir été condamnée par la cour de Toulouse, la cour administrative d'appel de Bordeaux a annulé la condamnation de celle du tribunal administratif de Toulouse. Néanmoins, il y a eu à l'époque plusieurs réactions d'institutions juives, à l'issue de la condamnation et avant qu'elle ne soit annulée, qui avaient qualifié le procès de "mauvais" mettant en avant le fait que Chirac avait déjà reconnu la responsabilité du pays dans la déportation et que cela se suffisait en soi-même.

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Re: Poches profondes

Message  Invité le Ven 12 Fév 2010, 9:49 pm

Ming a écrit:mettant en avant le fait que Chirac avait déjà reconnu la responsabilité du pays dans la déportation et que cela se suffisait en soi-même.
La meuilleure preuve que ça ne suffisait pas en soi-même, c'est que depuis que Chirac a fait ce mea culpa et orchestré d'autres flagellations publiques et nationales (les "excuses" au sujet de la colonisation, il me semble que c'était lui aussi, et j'en ai sûrement oublié), le nombre des procès et des attaques faits à la France pour lui faire expier ou payer ses "crimes" passés se sont multipliés de manière exponentielle.
Ni de Gaule, ni même Mitterand, pourtant grand amateur de mises en scène, n'avaient voulu s'excuser au nom de la France pour les "crimes qu'elle avait commis" durant l'Occupation (corrigez-moi si je me trompe!). A croire qu'ils savaient tous deux les conséquences que cela aurait.
Il a fait quoi de bien Chirac, finalement?


Dernière édition par LSR le Ven 12 Fév 2010, 9:52 pm, édité 1 fois

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Re: Poches profondes

Message  Psychopompos le Ven 12 Fév 2010, 9:52 pm

Je ne sais pas, mais il avait plus de classe et de prestance que l'actuel.


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Re: Poches profondes

Message  Invité le Ven 12 Fév 2010, 9:59 pm

Psychopompos a écrit:Je ne sais pas, mais il avait plus de classe et de prestance que l'actuelle.
C'est sûr, un vrai gentleman cambrioleur, ce Jacques.

En tous les cas, le premier président français depuis 45 qui n'avait pas vécu la guerre, du moins en tant qu'adulte. Ceci expliquant peut-être cela.

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Re: Poches profondes

Message  Narduccio le Sam 13 Fév 2010, 12:14 am

LSR a écrit:
Ming a écrit:mettant en avant le fait que Chirac avait déjà reconnu la responsabilité du pays dans la déportation et que cela se suffisait en soi-même.
La meuilleure preuve que ça ne suffisait pas en soi-même, c'est que depuis que Chirac a fait ce mea culpa et orchestré d'autres flagellations publiques et nationales (les "excuses" au sujet de la colonisation, il me semble que c'était lui aussi, et j'en ai sûrement oublié), le nombre des procès et des attaques faits à la France pour lui faire expier ou payer ses "crimes" passés se sont multipliés de manière exponentielle.
Ni de Gaule, ni même Mitterand, pourtant grand amateur de mises en scène, n'avaient voulu s'excuser au nom de la France pour les "crimes qu'elle avait commis" durant l'Occupation (corrigez-moi si je me trompe!). A croire qu'ils savaient tous deux les conséquences que cela aurait.
Il a fait quoi de bien Chirac, finalement?

Pour de Gaulle, c'était simple. Il était la représentation de la France Éternelle pendant cet ... entracte et Vichy, ce n'était pas la France. Donc la France n'avait pas à s'excuser. Et il semble que Mitterand interprétait de la même façon. Or, Chirac en voulant raccommoder les 2 Frances, nous a mis dans un sacré merdier. Déjà qu'il fallait s'y retrouver au niveau des combattants : les Français libres qui sont morts en Syrie en combattant les troupes de Vichy ont droit à l'appellation : "Morts pour la France", comme ceux qui sont tombés sous leurs balles en étant de l'autre coté. Ils ont combattus les uns contre les autres, mais tous sont "Morts pour la France". N'est-ce pas ubuesque ou kafkaïens comme situation ?

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Re: Poches profondes

Message  Ming le Sam 13 Fév 2010, 6:43 pm

Ça l'est d'autant plus que la normalité des choses aurait voulu que ce fut Mitterrand qui eusse reconnu le rôle de Vichy, parce qu'il était vichysto-résistant. En même temps, mettre ainsi les mains dans le cambouis c'est courir le risque de problèmes sans fin.

De Gaulle avait raison au sens ou Vichy n'a jamais été -non pas la République puisque ce n'en était pas une (absence de liberté, égalité, fraternité et de valeurs, lois etc.), du moins pas celle que l'on connait- l'état français. Quant au fait de savoir si de Gaulle incarnait la France éternelle... La France libre certainement, mais éternelle, c'est une autre question.

Quant à Chirac, il n'a jamais raccomodé quoi que ce soit, en dépit de sa volonté et c'est sans parler des guerres successives à celle de la 2GM -l'Indochine avec Boudarel ou l'Algérie avec l'OAS et les Harkis-. Selon moi -moi seulement- il a juste tapé exactement là où il ne fallait pas politiquement parlant, en voulant prétendre qu'un Français de quelque côté qu'il ait servi reste d'abord un Français, même s'il a collaboré ou appartenu à Vichy...

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Re: Poches profondes

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