La crise de 29

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La crise de 29

Message  Florent le Sam 13 Fév 2010, 9:53 pm

salut,

je sais que la crise de 29 est l'élément non pas déclancheur mais qui à permit au déclencheur de se mettre en place par rapport à la 2GM ( ,otamment la monté du fascisme et des courant éxtrémiste en générale) mais je n'ai pas bien compris ce qu'y l'a déclanché. Je sais qu'il y a une histoire des américains qui ont retirer leurs capitaux en Europe mais c'est tout ce que je sais, je n'en connais même pas la raison et je voudrais creuser.

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Re: La crise de 29

Message  Major cowburn le Dim 14 Fév 2010, 4:31 pm

Tout part des Etats Unis avec une bourse dont les profits semblent tels qu'on s'arrache les actions et qu'on emprunte pour en acheter et,voilà que la tendance s'inverse:les détenteurs sont floués:ils sont endettés....ne peuvent rembourser...faillites prodigieuses,suicides et,l'économie florissante des années 25 s"effondre de proche en proche.....Des manifestations énormes aux USA où l'on fait donner l'armée et les chars qui pour refouler les manifestants tirent à la mitrailleuse....La France est parmi les pays les moins touchés

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Re: La crise de 29

Message  elgor le Dim 14 Fév 2010, 4:38 pm

Après le jeudi noir de 1929, les américains ont eu besoin de liquidités et ont rapatrié leurs capitaux investis à l'étranger. Or le pays dans lequel ils avaient le plus investi était l'allemagne. Le retrait brutal de ces capitaux a durement touché celle-ci, ce qui a entrainé une crise économique majeure, donc chômage massif, donc montée des extrêmes
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Re: La crise de 29

Message  Psychopompos le Dim 14 Fév 2010, 9:16 pm

« Les cours ont atteint ce qui semble être un plateau perpétuellement élevé » - prononcé par l'économiste américain Irving Fischer le 16 octobre 1929 (soit 8 jours avant le krach) mort de rir gri
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Re: La crise de 29

Message  Invité le Dim 14 Fév 2010, 11:34 pm

Psychopompos a écrit:« Les cours ont atteint ce qui semble être un plateau perpétuellement élevé » - prononcé par l'économiste américain Irving Fischer le 16 octobre 1929 (soit 8 jours avant le krach) mort de rir gri
Oui, mais, comme l'a dit à peu près Attali, "un bon économiste, c'est quelqu'un qui expliquera très bien demain pourquoi ce qu'il avait prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."
Les économistes, c'est un peu les psychiatres du matériel, des escrocs qui théorisent sans base.
Je conseille à tous l'Antimanuel d'économie de Maris. Vraiment une des lectures les plus édifiantes sur le sujet.

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Re: La crise de 29

Message  david885 le Lun 15 Fév 2010, 4:53 pm

A noter que le krack de 1929 est passé pratiquement inaperçu en France (il est vrai qu'au même moment il y avait une crise ministérielle.) La France, pays moins industrialisé que ses voisins et encore très rural, a beaucoup moins ressenti l'effet de la Crise. Pendant que les autres pays étaient frappés de plein fouet, la France était vu comme un "îlot de prosperité". Malheureusement, la Crise atteindra la France en 1932, et pour une période beaucoup plus longue que les autres pays du monde. Alors que les USA et l'Allemagne sont sortis de la Crise vers 35/36, la France est toujours touchée en 39! (A noter également que l'économie mondiale a eu un nouveau faiblissement en 1937).

Pour rigoler, un discours de Joseph Caillaux, ancien Président du Conseil, qui institua l'impôt sur le revenu en 1914, et qui fut le mari de la célèbre Madame Caillaux, qui tua le redacteur en chef du Figaro. L'enregistrement est de 1932, M. Caillaux est âgé, et il explique selon lui, les causes de la Crise (Crise qu'il avait vu venir, bien evidemment.)
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Re: La crise de 29

Message  Kalendeer le Sam 20 Fév 2010, 7:00 pm

Attention : tu ne peux pas baser la montée des fascismes (qui datent quant même d'avant la crise dans le cas de l'Italie) et le déclenchement de la seconde guerre mondiale sur la crise de 29. C'est un composant, mais qui n'est que conjoncturel, du court terme quoi. Il a sans doute participé à la prise de pouvoir des nazis, mais il faut remonter à la première guerre mondiale pour trouver les raisons principales : traité de Versailles (mais pas que), pertes territoriales, fin de guerre incomprise par une armée allemande dont les cadres n'ont pas l'impression d'avoir perdu, non démobilisation des allemands (on va au monument au mort en uniforme et au pas, alors qu'en France on y vas en civil), violences politiques d'extrême gauche et d'extrême droite sur quasiment toute la période, "péril communiste" grandissant et, évidemment, antisémitisme rampant depuis plus d'un siècle... sans parler du consensus inexistant autours de la République, si bien que pas grand monde ne va se précipiter pour la sauver le moment venu.
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Re: La crise de 29

Message  Florent le Jeu 04 Mar 2010, 9:49 pm

tu à raison, l'allemangne était déja un énorme tas d'essence de pailles et d'amadoux "fasciste" ( bien que je tient à préciser que si le nazisme et une forme de fascisme l'inverse n'est pas vrai. Je ne soutient pas le fascisme mais on doit rendre à césar ce qui est à césar. Le fascisme n'est pas une idéologie raciste.). Donc je disais que la crise à était l'amorceur de ce grand brasier. Par contre si il n'y avait pas eu tout ces autres facteurs avant il n'y aurait pas eu de feu et je ne dit pas qu'il n'y aurait pas eu d'autre déclencheur. Mais quand je dit fascisme je parle du fascisme en général ( incluant le nazisme)

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Re: La crise de 29

Message  ghjattuvolpa* le Jeu 04 Mar 2010, 11:40 pm

Un peu simpliste comme analyse.
La crise de 29 a nourri le mouvement nazi par le déclassement des classes moyennes, la paupérisation des rentiers et des paysans. Sans crise de 29, pas de prise de pouvoir par les nazis.
Il ne faut pas confondre création d'une idéologie (fait dès 23 par Hitler) et création d'un mouvement politique (pas au sens de parti mais au sens de mouvement social, prise de pouvoir et structuration dans la société). Et c'est seulement la crise de 29 qui a permis cette étape essentielle.
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Re: La crise de 29

Message  Florent le Jeu 04 Mar 2010, 11:44 pm

certe mais je ne vois pas ce que tu ajout epar rapport à moi. Je n'ai jamais sous entendus que c'est la crise de 29 qui à créé l'idéologie nazi et le NSDAP ( nazional sozialistich deutsch arbeiten partei ce nom me fera toujours pété de rire prononcer avec l'accent allemand)

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Re: La crise de 29

Message  Ming le Ven 05 Mar 2010, 12:03 am

ghjattuvolpa* a écrit:Un peu simpliste comme analyse.
La crise de 29 a nourri le mouvement nazi par le déclassement des classes moyennes, la paupérisation des rentiers et des paysans. Sans crise de 29, pas de prise de pouvoir par les nazis.
Il ne faut pas confondre création d'une idéologie (fait dès 23 par Hitler) et création d'un mouvement politique (pas au sens de parti mais au sens de mouvement social, prise de pouvoir et structuration dans la société). Et c'est seulement la crise de 29 qui a permis cette étape essentielle.

Je partage cet avis. Si l'on peut trouver certaines influences au niveau de la crise de 1929, il ne faut pas par ailleurs oublier les autres raisons : la défaite de 14-18, la démocratie vacillante en Allemagne incapable de stabiliser une situation tant économique que politique, etc. Ce n'est d'ailleurs pas la crise en tant que telle, mais les conséquences de la crise qu'il faudrait en ce cas mettre en avant.

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Re: La crise de 29

Message  ghjattuvolpa* le Ven 05 Mar 2010, 12:48 am

Je dis que sans 29 le parti nazi n'aurais jamais existé au niveau que nous l'avons connu, que jamais il n'aurait pris le pouvoir et structurer la société allemande. L'idéologie aurait existé mais n'aurais jamais vaincu.
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Re: La crise de 29

Message  Kalendeer le Ven 05 Mar 2010, 10:11 am

Le problème c'est que ça, on en sait absolument rien, d'abord parce qu'on ne peut pas prévoir qu'il n'y aurait pas eu une crise d'un autre type (diplomatique, par exemple, ou de politique intérieure si les communistes avaient décidés de faire un fiesta un peu plus tard), ensuite parce que rien n'indique non plus que le parti nazi n'aurait pas pu faire des changements de discours pour s'adapter.

Je dirai que le principal soucis des nazis en 1929 est qu'on est en pleine époque locarnienne... une fin d'époque, certes, mais les contemporains ne le savent pas, et même si ça a moins d'effets en Allemagne qu'en France, ce n'est pas un climat diplomatique propice. Je pense d'ailleurs que si Stresemann n'était pas mort si tôt, les choses ne se seraient peut être pas passées comme ça.

Mais je continue à croire que la crise n'était qu'un élément conjoncturel. Elle explique la montée soudaine mais pas le consentement des Allemands à la prise de pouvoir et le fait qu'ils votent pour CE parti et pas pour les communistes. Pire, qu'après la prise de pouvoirs la majorité soit prête à marcher au pas de l'oie avec plaisir et enthousiasme ! Ce n'est pas une erreur de vote, un "oh zut, en temps de crise on a voté pour un extrême, finalement on aurait peut être pas dû". Suffit de voir l'armée, elle a beau ne pas voter, quand on regarde son opinion, elle est toute contente de s'être retrouvé un baby sitter à l'air bien belliciste. D'ailleurs on ne peut pas vraiment séparer une prise de pouvoir de l'idéologie qui va avec, Hitler ne s'est pas inventé en 1929 spamafote
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Re: La crise de 29

Message  ghjattuvolpa* le Ven 05 Mar 2010, 11:00 am

Le score du parti NSDAP est directement corrélé à la montée du chômage. Le pic électoral n'est pas lors de la prise de pouvoir mais un an avant. EN 1933, la crise s'estompant, le NSDAP est en recul notable et les démocrates en hausse. Ce qui prouve que le crise a ouvert le procès des libéraux et du SPD qui était jugé en grave échec par le peuple allemand qui se tournait vers les extrêmes faute de solution. Quand la crise commence à s'essoufler et la situation à s'améliorer, les partis de gauche connaissent un regain et Hitler recule (mais il reste à un score honorable, très honorable). C'est alors que pour contrer la gauche, la droite (von Papen entre autre) s'allie au NSDAP qu'il détestait auparavant pour son côté prolétarien. Et c'est grâce à ça qu'Hitler peut devenir chancellier sous la tutelle de l'ombrageux Hindenburg. La mort d'Hindenburg ouvrira un boulevard à Hitler. La période intermédiaire lui servira à consolider son pouvoir à l'intérieur : camps, organisation de masse, destruction du Reichstag etc...
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Re: La crise de 29

Message  Kalendeer le Ven 05 Mar 2010, 11:26 am

Oui, mais ça n'explique pas pourquoi, au moment de faire un choix dans les extrêmes, les Allemands ont voté pour l'extrême droite et pas l'extrême gauche. Pourquoi les nazis progressent-ils de presque 16 points grâce à la crise alors que les communistes ne gagnent que 3 points ?

Les crises font voter pour les extrêmes, mais pas forcément pour l'extrême droite.
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Re: La crise de 29

Message  Ming le Ven 05 Mar 2010, 11:29 am

Vraisemblablement à cause du mouvement spartakiste et du KPD qui laissèrent une mauvaise impression en général. Le Freikorps en 1919 qui était nationaliste représentait l'ordre par opposition et la sécurité, il ne menaçait pas les industriels de grèves et mouvements assimilés.

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Re: La crise de 29

Message  Kalendeer le Ven 05 Mar 2010, 11:41 am

C'est ce que je disais, donc : la crise est un évènement conjoncturel, un élément déclencheur, mais qui ne suffit pas à tout expliquer. En l'occurrence ça ne suffit pas à expliquer pourquoi les Allemands ont voté pour ce parti, et surtout pourquoi ils ont voté pour lui en sachant qu'il pouvait être élu (des recherches sur le vote FN montrent qu'un "vote protestataire" n'a pas pour but d'élire le parti, donc si voter pour les nazis avait uniquement été protestataire, le score serait retombé beaucoup plus rapidement, dès qu'on aurait compris qu'ils étaient devenus une vraie force parlementaire).

On peut faire le parallèle avec la France qui justement, penche pour la gauche (voir l'extrême gauche puisque les socialistes représentaient l'extrême gauche, au moins jusqu'à ce que les communistes se décident à se dire de gauche) quand la crise arrive alors qu'elle avait aussi ses mouvements d'extrême droite. L'Allemagne vote belliciste, la France pacifiste, c'est pas innocent à mon avis, et ça ne peut pas l'être dans des sociétés où les anciens combattants ont un tel poids...

Tes conceptions de la causalité sont prébraudeliennes. C'est infiniment plus complexe mais plus intéressant que ça. La question est mal formulée. Il faudrait plutôt examiner comment les cycles éco, les tendances longues de style "invariant", l'histoire des idées, les faits sociaux et les faits et forces politiques s'agrègent ou s'engrenagent pour répondre à la question. Si on considère l'évènement nazi comme une rupture, il est intéressant d'examiner la rupture dans tous les champs de force historique. On risque d'avoir des surprises. Car souvent les tensions dans les temporalités plus lentes s'accumulent comme des tensions sismiques avant de faire craquer la surface comme un séisme. Mais les couches profondes et lentes reçoivent aussi des tensions et des forces depuis les couches plus rapides du temps historique. Ce n'est pas à sens unique.
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Re: La crise de 29

Message  ghjattuvolpa* le Ven 05 Mar 2010, 11:44 am

Surtout parce que ce sont les agriculteurs et les classes moyennes dont les petits artisans commerçants qui formèrent le gros du NSDAP. Le problème de la corrélation entre classe et choix politique est entier ici. autre cas, l'Allemagne souffre surtout dans sa classe bourgeoise d'une crise d'identité nationale et d'une crise de rabaissement du Reich qui les touche. Ce n'est pas le DKP qui va répondre à cela. Enfin il ne faut pas oublier que le DKP est proche d'une victoire aussi dans ces années et que l'impossibilité d'une union DKP SPD va bloquer la victoire des rouges.
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Re: La crise de 29

Message  HURudel le Ven 23 Avr 2010, 12:58 pm

Les avis divergent sur les causes de la crise de 1929, qui fait suite à l'éclatement d'une bulle financière (de crédit).

On a fait des similitudes avec la crise actuelle des subprimes, causée par le crédit hypothécaire (un crédit garanti par un actif), ce qui à permis à des chomeurs américains de s'acheter une maison (le record est de 17 je crois) grâce à ce mécanisme (tu achète une maison 100.000$ à crédit, 5 ans plus tard la valeur de la maison sera estimé à 200.000$ face à un crédit maxi de 120.000$ grâce aux taux bas, pas besoin de rembourser et le gain "virtuel" est déjà de 80.000$. Ce mécanisme est bien sûr fondé sur une hausse perpétuel de l'actif immobilier.

En ce moment les banques empruntent à court terme "jour le jour" à 1% et place sur les emprunts d'états à 10 ans autour de 4%

En 1929, des spéculateurs ont investis "l'argent des autres" sur des actifs qui ne sont pas montés jusqu'au ciel.

La réaction des liquidités à été radicale, fuite des secteurs spéculatifs, en premier lieu, les entreprises, ...etc, pour créer de la déflation.

La réponse les gouvernements à été le protectionnisme (barrières protectionnistes, dévaluations), limitation de la production pour freiner la baisse des prix, réduction des déficits budgétaires.

Par rapport à aujourd'hui, en 1929, les économies, peu mondialisées, fortement consommatrice de mains d'oeuvres, moins dépendantes des matières premières ont pourtant subit de gros dégâts, c'est comme si les économies revenaient du jours au lendemain vingt ans en arrière! de 1929 à 1909.
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Message  piot1968 le Sam 24 Avr 2010, 7:56 am

Bonjour,
Je pense qui la crise de 29 n'est pas La raison de la montée du nazisme mais un accélérateur. Pour moi le nazisme provient essentiellement du premier conflit auquel s'annexent différents satelites économiques, politiques, etc....
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Re: La crise de 29

Message  HURudel le Sam 24 Avr 2010, 11:43 am

Oui, le traité de Versailles, la république de Weimar, enfin la crise de 29 (surtout les conséquences qui ont suivi pendant le début des années 30) l'Allemagne étant le pays européen le plus touché.
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Re: La crise de 29

Message  thex le Sam 24 Avr 2010, 5:10 pm

piot1968 a écrit:Bonjour,
Je pense qui la crise de 29 n'est pas La raison de la montée du nazisme mais un accélérateur. Pour moi le nazisme provient essentiellement du premier conflit auquel s'annexent différents satelites économiques, politiques, etc....

Ce n'est pas LA raison mais ca tout de même fortement contribué. On remarque que dans la période 1924-1929 ( qui est une bonne période économiquement), les résultats électoraux des nazis sont vraiment très faibles. Quand la crise a éclaté, le parti nazi a rapidement progressé. La situation économique ne s'améliorant pas et durant, les scores du NSDAP ont atteint des sommets. Il y a tout de même une forte collaboration entre situation économique et résultat du NSDAP.

D'ailleurs si je ne me trompe pas, avant le retour de la croissance économique de 24, le score du NSDAP était bien meilleur que la période 24-29.

C'est peut être une impression mais je pense que lorsque la situation économique était bonne, Weimar était tolérée et faisait quelques peu oublier Versailles à la population allemande. Quand la situation économique ne va plus, c'est de la faute de Versailles qui a engendré Weimar qui a engendré le désordre politique et économique. Donc on vote pour le NSDAP qui n'a pas contribué à ce système et qui promet monts et merveilles à condition de le suivre.
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Message  piot1968 le Dim 25 Avr 2010, 9:09 am

Bonjour Thex

Et merci pour cette analyse. Je partage votre point de vue. Surtout lorsque vous écrivez que cela n'est pas LA raison. Quant à la crise, elle eut un effet certes désastreux quant à la montée du nazisme. Je pense que cela serait un excellent fil à approfondir.
Merci
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Re: La crise de 29

Message  tietie007 le Dim 25 Avr 2010, 2:59 pm

thex a écrit:
piot1968 a écrit:Bonjour,
Je pense qui la crise de 29 n'est pas La raison de la montée du nazisme mais un accélérateur. Pour moi le nazisme provient essentiellement du premier conflit auquel s'annexent différents satelites économiques, politiques, etc....

Ce n'est pas LA raison mais ca tout de même fortement contribué. On remarque que dans la période 1924-1929 ( qui est une bonne période économiquement), les résultats électoraux des nazis sont vraiment très faibles. Quand la crise a éclaté, le parti nazi a rapidement progressé. La situation économique ne s'améliorant pas et durant, les scores du NSDAP ont atteint des sommets. Il y a tout de même une forte collaboration entre situation économique et résultat du NSDAP.

D'ailleurs si je ne me trompe pas, avant le retour de la croissance économique de 24, le score du NSDAP était bien meilleur que la période 24-29.

C'est peut être une impression mais je pense que lorsque la situation économique était bonne, Weimar était tolérée et faisait quelques peu oublier Versailles à la population allemande. Quand la situation économique ne va plus, c'est de la faute de Versailles qui a engendré Weimar qui a engendré le désordre politique et économique. Donc on vote pour le NSDAP qui n'a pas contribué à ce système et qui promet monts et merveilles à condition de le suivre.
En effet, lors des élections au Reichstag, le 20 mai 1928, le NSDAP ne cumule que 2,6 % des voix, et l'influence du parti nazi est déclinante ! Si Mein Kampf s'était vendu à 10 000 exemplaires en 1925, il ne s'en achète que 3 000 exemplaires, en 1928. Le Parti National-Allemand, rassemblement nationaliste et anti-républicain, ne rassemble, lui aussi, que 14,2 %, un bon score mais le plus faible depuis les élections de 1919. Il faut dire que la situation économique dans l'Allemagne de Weimar est plutôt florissante et que ceux qui attaquent le régime en sont pour leur frais. D'ailleurs ce relatif échec de 1928, fait sauter le Comte Westarp, le chef du Parti, qui était un partisan d'un compromis avec la République de Weimar, puisqu'il avait participé, en 1925, au gouvernement du chancelier Luther. C'est le magnat de la presse et du cinéma, Alfred Hugenberg qui le remplace et qui va adopter une ligne beaucoup plus dure contre la république allemande. L'arrivée de l'industriel et de son nationalisme instransigeant va entraîner des départs, notamment un groupe de députés nationaux sous la direction du Dr Schiele, qui sera ministre sous Brüning, et celui, aussi, de Westarp, en 1930, avec son Parti Populaire Conservateur, qui soutiendra Brüning.
Le NSDAP, au plus bas, va se refaire une certaine notoriété par son opposition au Plan Young, Hugenberg réclamant un référendum pour approuver un plan ratifié par le Reichstag. Malgré la confirmation du Plan par les allemands, cette campagne contre le Plan Young va mobiliser les énergies nazis et Hitler va apparaître comme un homme d'état crédible. Cette campagne se termina, début août 1929, par un gigantesque défilé de 60 000 SA, à Nuremberg.
Le 22 décembre 1929, Hitler prétexta de l'échec du référendum pour couper tous les ponts avec la droite anti-Weimar, dont le leader incontesté était Hugenberg, les accusant de mollesse dans leur opposition. Le NSDAP qui essayait de monopoliser l'opposition à Weimar va exploiter la crise économique et financière partie des USA et qui obligea Brüning à faire dissoudre le Reichstag. Et les élections de septembre 1930, donnèrent 18,3 % des voix au NSDAP, qui capitalisa le mécontentement des allemands face à la crise ! Le parti de Hugenberg, miné par les divisions, ne récoltaient que 7 % des voix ! Hitler avait gagné son pari d'affaiblir le Parti National-Allemand et d'apparaître comme le seul leader crédible garant de l'indépendance de l'Allemagne voué à détruire les clauses du Traité de Versailles.
Mais il est clair que la crise économique de 1929 a été la cause principale de la montée des nazis, passés de 2,6 % en 1928 à 18,3 en 1930 !
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Re: La crise de 29

Message  Xav91 le Lun 19 Nov 2012, 9:35 pm

Bonsoir,

Je lis actuellement l'ouvrage "Le salaire de la destruction" sur l'ascension et la chute de l'économie Nazie.L'exploration de la voie économique est extrêmement intéressante pour comprendre les raisons de certaines décision et de certains choix.
Je m'intéresse en parallèle aux origines de la guerre et principalement à la montée du nazisme en Allemagne et l'accession de Hitler au pouvoir.
Concernant les élections comme l'un de vous l'a dit précédemment, en janvier 33 personne ne pensait que Hitler accéderait au pouvoir.
Des journaux allemands titraient "Ascension et chute de Hitler".
On peut constater plusieurs choses : les scores des élections législatives de juillet 32 et de décembre 32. Le score du NSDAP est en chute.
On peut aisément penser qu'en tant que force politique le NSDAP avait atteint ses limites. De plus les indicateurs économiques à cette époque là, bien que peu glorieux, commençaient doucement à se relever.
Mais il faut surtout parler des coulisses car c'est là que le sort de l'Allemagne s'est joué. Hitler est porté au pouvoir par une série de manoeuvres politiques (dirigées par l'ex chancelier Von Papen toujours aigri de son éviction aidée de puissants lobbys (agraire et militaire) et souhaitant récupérer le pouvoir).
Sous cette pression et affaibli par la maladie, Hindenbourg Cédera, Von Papen ne put jamais récupérer le pouvoir et Hitler le garda jusqu'en 45.

Pour ma part il s'agit d'un éclairage nouveau car sans la pression de certains politiques tendance nationaliste (Von Papen donc), Hitler n'aurait sans doute jamais pu accéder au pouvoir. Cela relativise également le pouvoir des élections législatives car malgré les scores certes élevés du NSDAP ils n'étaient visiblement pas suffisant pour permettre à Hitler d’accéder au pouvoir.
Il a servi de tremplin a des ambitions (et des ambitieux) et il a débordé ces derniers.

Je serai curieux d'avoir vos avis et points de vue sur ces éléments.

Xav91
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