un illuminé

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Re: un illuminé

Message  Phil642 le Dim 01 Oct 2006, 9:13 am

Je pense qu'on perd notre temps.

Caton est un adepte fanatique de Nietzsche ce contempteur des valeurs morales, cet iconoclaste vaniteux et égocentrique délirant.

Une sorte de dandi provocateur qui pense que l'intelligence d'un texte est inversement proportionnelle à la facilité et la rapidité d'accès à l'information, il n'en est rien.

En effet, après déjà avoir noirci plein de pages, perdu plein de temps, personne n'a avancé.

Il se fait que nous sommes d'abord et avant tout sur un forum traitant de la SGM accessible à vocation didactique et non de la philosophie d'un tordu du XIXe siècle qui fit par pure provocation l'éloge de l'eugénisme, l'esclavagisme, le sexisme, l'égoïsme face à la morale, un type délirant plein de contradictions, un elitiste qui peut susciter des interprétations nihilistes peu souhaitables chez les jeunes.

Ce questionnement entre le bien et le mal je vais le poser autrement.

Caton, je vous coince les doigts dans un étau: qu'est ce que cela peut provoquer en vous?

...

Si on me le fait j'aurai mal, voilà ça c'est simple, la morale humaine démarre là.

Si je caresse mon chat il va se sentir bien, idem avec un chien, un lapin, etc ... le bien et le mal, dans certaines mesures appartiennent à tout le règne animal et pas seulement à l'humain.

Pour finir:

Dieu est mort? Soit, ... Nietzsche aussi!


Dernière édition par le Dim 01 Oct 2006, 11:16 am, édité 1 fois
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Re: un illuminé

Message  Invité le Dim 01 Oct 2006, 10:32 am

Bonjour,
Phil642 a écrit:Je pense qu'on perd notre temps.
Si tu parles d'essayer de convaincre Caton, tu as tout a fait raison, Phil. On ne peut pas convaincre quelqu'un dont la mauvaise foi est evidente.

Mais si tu penses a tous les membres de ce forum, pas forcement bien informes de ce genre de chose, nous, l'equipe de moderation, avons le choix entre 2 solutions :

1 - On lui reponds, comme nous sommes en train de le faire.

2 - On le bannit en vitesse et on efface ce fil.

Maintenant, je voudrais lancer un appel aux membres du forum qui suivent ce fil :
Nous perdons notre temps, Phil, moi et les autres ou nous avons vous appris quelque chose ?

Merci de repondre en masse, que nous sachions quoi faire lorsqu'un autre du meme style se presenteras ici.

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Re: un illuminé

Message  pegase001 le Dim 01 Oct 2006, 12:44 pm

Salut,

voici mon point de vue.

je pense que Daniel et Phil perdent leur temps avec une personne de mauvaise de foi. je vous pense que vous vous engagez dans une discussion stérile qui aboutira dans le vide car Caton joue avec vos pieds.

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Re: un illuminé

Message  Invité le Dim 01 Oct 2006, 1:07 pm

Bonsoir Pegase,
pegase001 a écrit:car Caton joue avec vos pieds
Ca, c'est une expression Belge, n'est ce pas ?
mort de rir gri

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Re: un illuminé

Message  pegase001 le Dim 01 Oct 2006, 1:45 pm

Salut,

apparement c'est bien belge pouce gri

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Re: un illuminé

Message  Caton le Dim 01 Oct 2006, 8:18 pm

Bonjour!

Je ne vais pas tenter aujourd'hui de vous exposer mes conceptions comme je l'ai déjà fait, et assez fait, seulement récapituler d'abord les idées directrices de ma vision de l'histoire et ensuite répondre à vos commentaires.

1. L'histoire est ma grande passion. J'imagine que c'est le cas de plusieurs d'entre vous, étant donné la vocation de ce forum. Or, c'est par ma curiosité et ma volonté d'en apprendre plus que je me suis tourné vers la philosophie, tout naturellement, et je vais jusqu'à dire: l'histoire est la philosophie. En d'autres termes je veux dire que l'histoire pousse nécéssairement vers la philosophie, que ces deux choses en réalité n'en forment qu'une. C'est pourquoi je considère justifiée mon intervention.

2. Les idées que je préconise j'en conviens sont dures. Vous en avez trouvé la source, en grande partie Nietzsche. J'aimerais seulement que vous considériez mes propos comme venant de ma personne uniquement, non pas que je prétends avoir le génie du philosophe, mais plutôt que je me refuse d'assumer seul cette philosophie car j'estime être trop jeune et inexpérimenté face à la vie pour me le permettre. Aussi, j'ai subi l'influence des Plutarque, Tite-Live, Sénèque, Schopenhauer, Camus, Voltaire et bien d'autres. Si je peux faire une remarque car je crois que c'est pertinent; avant de lire Plutarque je croyais dur comme fer que le problème de l'humanité résidais dans l'exploitation de l'homme par l'homme, par conséquent j'embrassais avec convictions les idées de gauche et d'extrême gauche même. Donc, maintenant, je sais avec expérience qu'il est impossible de rester dans des idées fixées, au contraire je pense que la contradiction est un signe de vitalité intellectuelle, de même que la permanente remise en question de ses valeurs. Ce qui me conduit au troisième point;

3. J'estime être tout à fait accesible au changement d'idées. Sinon je ne chercherais pas le dialogue comme je le fais ici. C'est justement dans le but d'apprendre à quelquepart quelquechose que je le fais. Cependant, face à la morale "chrétienne" occidentale, dans laquelle j'ai grandi et fut éduqué comme vous, je demeure sceptique voire de mauvaise foi. Pourquoi? D'interlocuteur en interlocuteur le discours est le même, sa légitimité repose en grande parti sur le fait que c'est le mode de pensée du plus grand nombre. Pour moi cette légitimité n'est pas suffisante. De l'autre côté, vous avez bien su me répondre de façon intelligente, et je vous mentirais si je vous disais que de mon côté je n'ai rien appris. J'y reviendrai...

4. Pour parler de l'essence de mes propos: si je vous les transmets, ne vous leurrez pas, ce n'est pas par souci de provocation. J'aurais bien du temps à perdre si je voulais convertir des étranger par écrans interposés! Je commencerais d'abord par les gens de mon entourage, qui me sont chers, mais encore là je ne le fais pas. Je crois vraiment en la liberté d'expression - et en la liberté tout court - et ce d'une façon absolue. Je suis à même de comprendre les opinions des gens, le fait de critiquer pour moi n'est qu'un moyen de faire avancer les choses, et si l'on veut c'est ma contribution pour faire grandir l'homme. Par exemple, je sais pertinemment que ce n'est pas tout le monde qui seront d'accord avec moi sur le fait que je crois en la liberté de façon absolue.

5. Le but réel de mon intervention: proposer aux gens une vision différente de concevoir l'histoire. C'est tout. Le moyen que je vous propose, car il ne s'agit que de propositions, est certes très contrastant avec les doctrines pré-existantes. C'est justement ce que je cherche; contraster et non provoquer comme on pourrait le croire. Et puis tant pis si je ne vous apporte rien...

6. Je ne crois pas au bien ni au mal, du moins de façon absolue. Si je m'assume bien, vous comprendrez que je ne considère pas mon opinion comme bien ni le vôtre comme mal.

Caton, je vous coince les doigts dans un étau: qu'est ce que cela peut provoquer en vous?

Vous touchez en effet un bon point... si bien sur j'ai bien compris le sens de votre question!??

J'ai choisi(choisir n'est peut-être pas le mot approprié) de diriger ma pensée dans cette voie pour plusieurs raisons. Je n'ai pas vraiment envie de tout énumérer car je ne veux plus trop m'écarter du sujet de base. Je peux vous résumer en quelques lignes pourquoi je pense ainsi. D'abord l'influence qu'a exercé sur moi la lecture des auteurs gréco-romains. Ils m'ont donné une vision de l'histoire à laquelle je suis devenu très sensible. Je ne considère pas l'histoire comme une évolution. On parle d'avancement des idées, de modernité, de progrès. Pourtant la lecture des anciens me démontre plutôt une régression, un déclin... J'ai un idéal pour l'homme, et je pense que l'apogée de l'humanité était l'âge d'or grec et la république romaine d'avant la corruption. C'est à cet époque que les hommes émanaient le plus de noblesse et de sagesse. Ils n'avaient pas besoin de se gaver d'illusions, et la morale s'accordait encore avec la nature. En opposition, aujourd'hui, il y a la morale naturelle qui est parallèle avec la morale humaine. Je ne veux pas entrer dans les détails davantage, simplement exposer mes vues rapidement.

Pour revenir à la question de départ, à savoir ce que ça provoque chez moi. Assumer une telle pensée est une chose qui peut s'avérer très lourde. Refuser toute illusion, tout décortiquer comme je fais enlève si on veut la magie qu'il y a dans la vie. Cela nécéssite une force qui doit être présente au jour le jour et une lutte constante avec soi-même. C'est pas tout le monde qui peut le supporter, et d'ailleurs je ne le conseille pas à tous. Ni le souhaite pour tous. En revanche, ce je je perds je le gagne ailleurs. L'homme a la Terre pour lui. Il a accès à une multitude de choses merveilleuses, qu'il peut admirer et qui sont à son entière disposition. Il peut contempler ce magnifique spectacle qu'est la vie terreste. Tenez, en ce moment, j'ai mon chat près de moi et ce spectacle d'une chose quasi-parfaite à lui seul montre que la vie vaut réellement la peine d'être vécue, même si un jour je devrai retourner dans le néant! Si je me trompe sur le bien et le mal, c'est peut-être en réalité que tout ne serait que bien! Tout est là pour faire le bien pour l'homme! Sauf peut-être l'homme lui-même, vous allez me dire? Peut-être... N'empêche, des hommes aussi peuvent être d'un spectacle époustouflant. Regardez Napoléon. César. Caton!. J'en passe des milliers. Hitler? Lui il a bien su y trouver son compte, à s'amuser dans ce monde comme bien d'autres, et malheureusement au dépend des autres. La vie est ainsi faite. Accepter la fatalité de la vie et dire oui au nihilisme, c'est ça que je veux dire. Comprenez, je n'essaie pas de vous en convaincre, je réponds seulement à la question qui m'a été posée.

Vous venez de me mettre aux yeux dans vos précédents messages les méfaits du nazisme. Le nazisme est une tyrannie, purement et simplement. Ce n'est pas le premier cas, et malheureusement ce ne sera pas le dernier. Je crois même que l'avenir nous réserve des choses pires que les atrocités nazies. Or je suis le premier à dénoncer la tyrannie, et à chercher à la combattre. C'est un pouvoir arbitraire d'une minorité sur un peuple qui méritait lumière et bon guide, si vous me permettez l'expression. Je m'élève sans réserve contre. Ce que j'ai essayé de mettre en relief également, c'est que la démocratie libérale est aussi une tyrannie, mais cette fois-ci celle d'une masse sur elle-même et surtout sur ses meilleurs éléments qui se trouve égalisés de force. Les gens le voient bien, ils s'en plaignent tous les jours, le bon sens de nos jours n'existe plus...

Pour finir je tiens à m'excuser encore une fois pour mes propos un peu rudes, particulièrement ceux sur le génocide. Je constate qu'en Europe le sujet du nazisme est encore bien sensible(il faut dire qu'il vous ont tellement humillié! je peux comprendre votre sensibilité clin doeil gri .....je dis ça pour rigoler, je me rétracte pouce ba gri ). Peut-être la prochaine génération pourra-t-elle le supporter mieux?

je pense que Daniel et Phil perdent leur temps avec une personne de mauvaise de foi. je vous pense que vous vous engagez dans une discussion stérile qui aboutira dans le vide car Caton joue avec vos pieds.

J'admet que la discution est néanmoins stérile. Ça me dérange pas personellement de poursuivre, j'aime bien ça, mais comme vous dites l'on ne se dirige nul part. De toute façon, je suis de trop mauvaise foi pour être un interlocuteur convenable clin doeil gri .

Le consensus n'est pas un impératif dans une discution de nature intellectuelle
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Message  laurent le Dim 01 Oct 2006, 9:36 pm

Phil642 a écrit:Si je caresse mon chat il va se sentir bien, idem avec un chien, un lapin, etc ... le bien et le mal, dans certaines mesures appartiennent à tout le règne animal et pas seulement à l'humain.

Le bien et le mal sont des valeurs humaines et non animales.
Un prédateur tue pour manger, pas pour le plaisir.
Si nous regardions la chaine alimentaire telle qu'elle devrait être nous ne serions pas en haut mais au milieu, nos armes défensives naturelles (ongles et dents) en sont les preuves évidentes. Notre intelligence nous a permis de sortir de cette chaine et de nous y promouvoir artificiellement, nos armes nous permettent de tuer n'importe quel animal.
Le logique animale est restée booléènne prédateur ou proie, dominant ou dominé. Le chien ou le chat sont tous deux des prédateurs dans la nature (félins et canidés). Ils ont donc le sens de la hiérarchie inné, tous deux considèrent leur maitre comme dominant ou dominé (dans ce cas c'est potentiellement dangeureux pour la famille). Lorsque vous caressez votre chien ou chat, vous lui montrez (bien souvent sans le savoir) que vous êtes le chef (dominant). Vous pourrez tous faire l'expérience suivante : Essayez de caresser un chien qui ne vous connait pas et bien il y a fort à parier que celui ci va essayer d'échapper à celle ci, normal car vous n'êtes pas son "chef", c'est encore plus flagrant avec un chat plus indépendant qu'un chien. Il voudra d'abord vous connaitre (sentir) et puis peut être acceptera t il de se soumettre.
Dans bien des cas nous transposons nos désirs à nos animaux de compagnie et le plus visible en est l'obésité de certains chiens ou chats.
Voila pour les animaux.......

Pour le reste, un fou nombriliste psychopathe a eu le pouvoir d'un pays industriel, nous connaissons la suite..................
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Re: un illuminé

Message  pegase001 le Dim 01 Oct 2006, 10:21 pm

Bonsoir,

Je constate qu'en Europe le sujet du nazisme est encore bien sensible

je pense pas que ce soit le sujet du nazisme qui est sensible, mais la façon de l'aborder.

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Re: un illuminé

Message  Invité le Dim 01 Oct 2006, 11:33 pm

Je constate qu'en Europe le sujet du nazisme est encore bien sensible
Et je rajouterai (pardon pegase bridge clin doeil gri ) que il y'a aussi la maniere de s'en souvenir...

Edition apres avoir tout lu:

Caton je t'en prie le jour ou meme si je te le demande ne me donne pas l'adresse de ton dealer...

Je n'ai vu que des propos melangés et confus, agrementé de-ci de-la d'arguments franchements malsain,camouflés sous une parfaite orthographe, une belle syntaxe et un magnifique dictionnaire des sinonymes...

Sinon le debat merite t'il d'avoir lieu?

Un de mes plus grand personnages de roman a dit un jour: "Voila une tache que lavera notre victorieuse et néanmoins retentissante defaite".

Tu remarque un paradoxe sans nul doute... comme l'est ce debat...

Sinon Nietzsche a ecrit ceci:
Der feind liebt den verrat aber verachtet den verrater
L'ennemi apprecie la trahison mais meprise le traitre...
En clair Caton n'importe quel nazi apprecierait ton action mais n'hesiterai pas a te cracher dessus...

"Ite missa est" pour moi.

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Re: un illuminé

Message  naga le Lun 02 Oct 2006, 3:02 am

Euh,pour moi 6 pages ca suffit.
Daniel et Phil,vous n avez pas perdu votre temps a repondre mais je crois
que ca sera sans issue.
J ai l impression que notre ami Caton parle pour ne rien dire ce qui a force devient ininteressant,long et ennuyeux.

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Re: un illuminé

Message  Caton le Lun 02 Oct 2006, 4:40 am

En effet cette discution est sans issues. Je ne ferai donc plus de commentaires, sauf si vous me le demandez. En rajouter plus serait abusif et déplacé de ma part.

Je tiens seulement à récapituler le pourquoi de cette discution.

Un homme "illuminé" se fait un musée et soutient par exemple que personne n'a été gasé à mort par le IIIe Reich. Il va sans dire que cet homme a probablement des problèmes majeurs, ou qu'il a le même dealer que moi.

Ce que je soutiens, c'est qu'il a raison d'être fier de son passé militaire, de ses souvenirs qu'il conserve de son passage dans la SS. Pourquoi? Je peux déduire que cet homme a surement été éduqué dans la jeunesse hitlérienne et qu'à l'époque il n'avait aucun moyen de savoir ce qu'il faisait vraiment. Alors cet homme a été ignorant toute sa vie, et par un malheur dont l'origine m'échappe il a gardé en lui des convictions erronnées, au contraire d'un Speer par exemple qui a rapidement vu l'erreur après coup. C'est tout simplement un pauvre homme. N'empêche qu'il n'a aucune raison de renier sa jeunesse; c'est un crime de demander ça à quelqu'un. Et puis s'il fallait reprendre aussi tous les cas de ce type, j'aurais pas assez de dix vies... ou si vous voulez presque tout le monde commet des erreurs de jugement, autant il y a de plébéiens sur cette Terre.

J'ai ensuite introduit mon concept de "ni bien ni mal" en histoire. C'est une théorie que vous semblez rejeter en bloc unanimement. Toutes mes démonstrations, qui j'admet certes se sont écatées passablement du sujet de départ, avaient pour but, simplement, non de vous faire dire "bravo c'est magnifique il a raison cet homme" mais plutôt "hmmm peut-être que partiellement certaines de ses idées ont du sens, bien que je puisse être en désaccord". Le premier cas m'aurait énormément surpris(je serait devenu le plus grand philanthrope du monde si ça avait été le cas), le second cas je l'avais, je l'avoue, candidement espéré(je me bat encore contre ma misanthropie, j'ai encore des espérances). Mais il ne s'agit ici de ni l'un ou l'autre des deux cas...

Je vous laisse un lien sur un site qui traite des origines de la guerre.

http://www.stratisc.org/act_bru_hisguerre_Ch1.htm
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Message  Ivy mike le Mar 03 Oct 2006, 11:31 am

Le débat n'ayant plus d'interet, je vérrouille le sujet
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