Latécoère, aéronavale et ce qui s'en suit

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Re: Latécoère, aéronavale et ce qui s'en suit

Message  panzerblitz le Mer 03 Mar 2010, 7:18 pm

En tout cas merci pour vos intéressantes contributions ,qui m'en apprennent pas mal sur ce secteur . pouce gri

Un autre cas intéressant fut celui de l'aéronavale française ,et notamment de ses Laté 298 .
Ça a l'air un peu stupide de comparer bateaux et zinc ,mais vous verrez que le sort de ses centaines d'appareils modernes en 1940 fut étrangement similaire à celui de vos bâtiments de Toulon .

Comme réf sur le sujet ,y a le très réussit n°11 d'Air Magasine ,aux éditions TMA .

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Re: Latécoère, aéronavale et ce qui s'en suit

Message  Ming le Mer 03 Mar 2010, 7:30 pm

Le problème des Laté c'est que ces appareils -à l'instar de tous les autres modèles de ce que créa Latécoère- furent sous-motorisés, lents et patauds. La question à se poser est de savoir s'ils eurent été déployés, qu'en serait-il advenu... Mais à un autre niveau, la véritable occasion manquée c'est de ne pas avoir fait du Loire-Nieuport le vrai Stuka français. Trop peu, trop tard.

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Re: Latécoère, aéronavale et ce qui s'en suit

Message  panzerblitz le Mer 03 Mar 2010, 7:56 pm

Berf ,sous motorisé je sais pas trop ...Difficile de juger un hydravion-torpilleur tu sais ...La lenteur est par exemple une qualité unanimement reconnue pour le Swordfish beret .

Si le mois de juin 40 a vu 5 Laté tomber ,en l'espace de quelques minutes ,sous les coups de Me Bf 110 ,c'est encore fort léger comparé aux pertes des biplans britanniques lors des opérations anti-Scharnhorst en 1942 .

Ce que je sais c'est que les Allemands trouvaient le Laté tout à fait égal à l'Arado 196 ,hydravion qui a largement taillé des croupières aux zinc du Coastal Command ...Ce qui constitue donc un petit compliment pour nos ingénieurs !

Une bonne centaine de Laté seront capturés (j'ai pas les chiffres sous les yeux ) ,quelques dizaines passeront au pilons ,quelques dizaines d'autres seront engagés par la Luftwaffe (ou la Kriegs) depuis la base de Marignane .

Les Allemands voyaient dans cet appareil un petit palliatif à ces Arado 196 ,que les usines de Toulouse tardaient a fabriquer sous licence (et pour cause ^^)...Aussi ,ils pensaient pouvoir utiliser les Laté jusqu'en 1947 .L'arrivée des alliés en a décidé autrement ,et je crois que la totalité des 298 allemands furent dynamités au départ de nos cousins (germains ).

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Re: Latécoère, aéronavale et ce qui s'en suit

Message  Ming le Mer 03 Mar 2010, 9:31 pm

panzerblitz a écrit:Berf ,sous motorisé je sais pas trop ...Difficile de juger un hydravion-torpilleur tu sais ...La lenteur est par exemple une qualité unanimement reconnue pour le Swordfish beret .

On ne peut pas les comparer : le Swordfish n'a pas de flotteurs et c'est un biplan assez maniable par ailleurs.

panzerblitz a écrit:Si le mois de juin 40 a vu 5 Laté tomber ,en l'espace de quelques minutes ,sous les coups de Me Bf 110 ,c'est encore fort léger comparé aux pertes des biplans britanniques lors des opérations anti-Scharnhorst en 1942 .

Pas comparable encore une fois. Ca ne justifie pas par ailleurs que le Laté est meilleur : un avion torpilleur à flotteurs est à la limite de l'hérésie, parce que c'est aérodynamiquement un frein, du poids supplémentaire et des ennuis en suspens (à la différence d'un train fixe ou rétractable, au sens ou les flotteurs sont beaucoup plus sensibles aux impacts, du fait de leur surface étendue. Qui plus est des moteurs à refroidissement liquide en environnement maritime... Tangeant. Bien que l'erreur ait été faite par la FAA sur de nombreux appareils.

panzerblitz a écrit:Ce que je sais c'est que les Allemands trouvaient le Laté tout à fait égal à l'Arado 196 ,hydravion qui a largement taillé des croupières aux zinc du Coastal Command ...Ce qui constitue donc un petit compliment pour nos ingénieurs !

Hummm... Exagération, non ? Tu parles de quels appareils du Coastal Command ? En tant qu'égal cela dit, en termes d'appareil de reconnaissance oui, ... mais d'avion torpilleur... C'est une toute autre question.

panzerblitz a écrit:Une bonne centaine de Laté seront capturés (j'ai pas les chiffres sous les yeux ) ,quelques dizaines passeront au pilons ,quelques dizaines d'autres seront engagés par la Luftwaffe (ou la Kriegs) depuis la base de Marignane .

Les Allemands voyaient dans cet appareil un petit palliatif à ces Arado 196 ,que les usines de Toulouse tardaient a fabriquer sous licence (et pour cause ^^)...Aussi ,ils pensaient pouvoir utiliser les Laté jusqu'en 1947 .L'arrivée des alliés en a décidé autrement ,et je crois que la totalité des 298 allemands furent dynamités au départ de nos cousins (germains ).

Oui mais cela dit le cas a été similaire pour quelques autres appareils qui ont servi à entraîner les pilotes de la Luftwaffe. Ce fut la même histoire pour le D-520 par exemple, certains l'ont trouvé comme étant un piège volant, d'autres l'ont trouvé innaproprié, etc. Question de sensations de pilotes, c'est du tout au tout et ce n'est pas la première fois que je le vérifie.

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Re: Latécoère, aéronavale et ce qui s'en suit

Message  panzerblitz le Mer 03 Mar 2010, 10:09 pm

( Bon ,Ming ,ça va commencer a être H.S ,donc au lieu de polluer un nouveau-nouveau-nouveau post ,je propose d'en ouvrir un sur le sujet ? ).

On ne peut pas les comparer : le Swordfish n'a pas de flotteurs et c'est un biplan assez maniable par ailleurs.

J'ai du mal a voir ce qui n'est pas comparable ...Entre deux appareils de même rôle ,de même taille, de même puissance de moteur ( à 60 cv près ) et ayant combattus au même moment dans des unités similaires (Aéronavale-Coastal command ) clin doeil gri !


Pas comparable encore une fois. Ca ne justifie pas par ailleurs que le Laté est meilleur : un avion torpilleur à flotteurs est à la limite de l'hérésie, parce que c'est aérodynamiquement un frein, du poids supplémentaire et des ennuis en suspens (à la différence d'un train fixe ou rétractable, au sens ou les flotteurs sont beaucoup plus sensibles aux impacts, du fait de leur surface étendue. Qui plus est des moteurs à refroidissement liquide en environnement maritime... Tangeant. Bien que l'erreur ait été faite par la FAA sur de nombreux appareils.

Heu ,oui ,mais c'est pas le sujet .
En fait on part H.S dans le H.S ,l'histoire n'est pas de comparer durant 500 pages le Laté avec son homologue britannique ,mais d'inciter les lecteurs du fil à s'intéresser à des matos français de qualité ,que les Allemands ont particulièrement appréciés .

Que ces appareils n'aient pas été parfait est indiscutable ,et encore aujourd'hui les usines aéro nous sortent des bouses de premier ordre ...Il est si facile de juger le passé !


Hummm... Exagération, non ? Tu parles de quels appareils du Coastal Command ? En tant qu'égal cela dit, en termes d'appareil de reconnaissance oui, ... mais d'avion torpilleur... C'est une toute autre question.

Withley essentiellement ,mais une bonne dizaine quand même ...Sans compter un sous-marin (HMS Seal ),mais c'est une autre histoire .

Sinon j'ai pas connaissance que l'Ar 196 ait jamais servi comme torpilleur Confused
Ni que les Allemands aient utilisés leurs Laté pour autre chose que pour la reco !

Rassure moi Ming, nous parlons bien des mêmes appareils ???

Pour l'attaque anti-navire ,le KG-100 ,engagé dans le secteur ,déployait des Do-217 dotés de Hs 293 ...Un tout ptit peu plus redoutable je dirais !

Ce fut la même histoire pour le D-520 par exemple, certains l'ont trouvé comme étant un piège volant, d'autres l'ont trouvé innaproprié, etc. Question de sensations de pilotes, c'est du tout au tout et ce n'est pas la première fois que je le vérifie.

J'ai pas mal de témoignages de pilotes de la Luft concernant le D-520 :Excellent appareil, notamment pour la maniabilité ...Mais détestable pour l'ergonomie des commandes .Surtout la manette des gaz ,dont l'action était inversée par rapport au '109 et au '190 .
Ceci dit ,la JG 77 fera le même constat en septembre 43 vis à vis des "Veltro" saisis auprès de la Regia aeronautica ...Cela ne les empêchera pas de remporter quelques victoires !

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Re: Latécoère, aéronavale et ce qui s'en suit

Message  Ming le Mer 03 Mar 2010, 11:04 pm

panzerblitz a écrit:
J'ai du mal a voir ce qui n'est pas comparable ...Entre deux appareils de même rôle ,de même taille, de même puissance de moteur ( à 60 cv près ) et ayant combattus au même moment dans des unités similaires (Aéronavale-Coastal command ) clin doeil gri !


Ce n'est pas comparable : tu te bases uniquement sur la puissance et les dimensions sans tenir compte des paramètres d'aérodynamique, de conception, d'emploi (le Swordfish c'est sur un PA comme tu le sais) qui plus est le Swordfish n'a pas été employé majoritairement dans le Coastal Command mais par la Fleet Air Arm.

Pour te donner un exemple plus parlant on va faire un léger saut dans le passé. Quand l'US Navy est passée des chasseurs biplans au monoplan, la puissance était approximativement similaire, les dimensions relativement comparables, cependant aucun des deux appareils n'avait quoi que ce soit de plus en commun. En termes de performances, maniabilité, autonomie, aisance de pilotage, maintenance, et conception. Ici nous sommes dans le même cas.

Pas comparable encore une fois. Ca ne justifie pas par ailleurs que le Laté est meilleur : un avion torpilleur à flotteurs est à la limite de l'hérésie, parce que c'est aérodynamiquement un frein, du poids supplémentaire et des ennuis en suspens (à la différence d'un train fixe ou rétractable, au sens ou les flotteurs sont beaucoup plus sensibles aux impacts, du fait de leur surface étendue. Qui plus est des moteurs à refroidissement liquide en environnement maritime... Tangeant. Bien que l'erreur ait été faite par la FAA sur de nombreux appareils.

panzerblitz a écrit:Heu ,oui ,mais c'est pas le sujet .
En fait on part H.S dans le H.S ,l'histoire n'est pas de comparer durant 500 pages le Laté avec son homologue britannique ,mais d'inciter les lecteurs du fil à s'intéresser à des matos français de qualité ,que les Allemands ont particulièrement appréciés .

Bah je compare avec ce que tu me proposes, dis donc ! Ah, évidemment si tu le prends sous cet angle, les choses sont notoirement différentes. Mais le Latécorère de qualité... Je dirais qu'il a certainement fait ou aurait certainement fait une excellente plate-forme de reconnaisance, parce que stable, et très probablement avec une excellente autonomie. Au delà, Laté a toujours été réputé pour sous-motoriser ses appareils qui étaient déjà particulièrement lourds à la base, ce qui n'arrangeait en rien les choses.

panzerblitz a écrit:Que ces appareils n'aient pas été parfait est indiscutable ,et encore aujourd'hui les usines aéro nous sortent des bouses de premier ordre ...Il est si facile de juger le passé !

Oui mais pour Laté les exemples ne datent pas d'hier, ils remontent même d'ailleurs au temps de l'Aéropostale. Ca a toujours été ainsi. Le bureau d'études Latécoère n'avait rien de particulièrement innovant comparé à d'autres firmes, telle que Dewoitine ou Caudron pour ne citer qu'elles. Non seulement en termes d'innovation technologique mais de surcroît industrielle, productive.
Juger par le passé... Ce n'est pas le fait qu'il ait été célébré par les Allemands qui m'intéresse en soi, ce qui m'intéresse, c'est quelle est la raison pour laquelle Latécoère a toujours eu plusieurs wagons de retard par rapport aux autres avionneurs. Il n'est pas le seul dans son cas au demeurant : Farman le fut également, en dépit de ses Goliath qui furent après la 1GM d'excellents avions de transport pour le transport civil naissant et de très bons bombardiers.

Hummm... Exagération, non ? Tu parles de quels appareils du Coastal Command ? En tant qu'égal cela dit, en termes d'appareil de reconnaissance oui, ... mais d'avion torpilleur... C'est une toute autre question.

panzerblitz a écrit:Withley essentiellement ,mais une bonne dizaine quand même ...Sans compter un sous-marin (HMS Seal ),mais c'est une autre histoire .

Mouais. Ca nous limite donc aux tous débuts de la guerre, en conséquence, parce que le Whitley a été très rapidement retiré du service, c'est-à-dire à peu près au même moment qu'il le fut au sein du Bomber Command.

panzerblitz a écrit:Sinon j'ai pas connaissance que l'Ar 196 ait jamais servi comme torpilleur Confused
Ni que les Allemands aient utilisés leurs Laté pour autre chose que pour la reco !

Non, non, je ne te dis pas le contraire. J'ai confusé ou tu m'as embrouillé ?!

panzerblitz a écrit:Pour l'attaque anti-navire ,le KG-100 ,engagé dans le secteur ,déployait des Do-217 dotés de Hs 293 ...Un tout ptit peu plus redoutable je dirais !

Ce fut la même histoire pour le D-520 par exemple, certains l'ont trouvé comme étant un piège volant, d'autres l'ont trouvé innaproprié, etc. Question de sensations de pilotes, c'est du tout au tout et ce n'est pas la première fois que je le vérifie.

panzerblitz a écrit:J'ai pas mal de témoignages de pilotes de la Luft concernant le D-520 :Excellent appareil, notamment pour la maniabilité ...Mais détestable pour l'ergonomie des commandes .Surtout la manette des gaz ,dont l'action était inversée par rapport au '109 et au '190 .
Ceci dit ,la JG 77 fera le même constat en septembre 43 vis à vis des "Veltro" saisis auprès de la Regia aeronautica ...Cela ne les empêchera pas de remporter quelques victoires !

Le D-520 a été haï par plusieurs pilotes qui lui trouvaient une forte propension à partir en vrille trop aisément et un manque de stabilité longitudinale (un comble pour un appareil avec un empennage aussi bien dimensionné). D'autres le trouvaient manquant de puissance et d'autres encore n'appréciaient pas sa légèreté aux commandes. Question de préférences. Bove, le commandant du CEV qui se tua sur le D-520 restauré, n'aimait pas de son côté la montée en température extrèmement rapide du liquide de refroidissement et du lubrifiant moteur, mais célébrait ses réponses aux ailerons. Autre temps, autre époque.

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Re: Latécoère, aéronavale et ce qui s'en suit

Message  panzerblitz le Jeu 04 Mar 2010, 1:59 am

Berf ,comme quoi hein ,bon allez ,non mais dit hein !

Si tout nos post s'étaient achevés de la sorte ,je pense qu'on aurait fait moins peur à nos CIDMiesques collègues et adversaires !

Non sérieusement ,j'ai pas le temps de continuer ce soir ,mais je pense que l'essentiel a été dit sur la question .
Au vu du sujet de départ ,je pense que l'on peut conclure qu'à l'instar des autres équipements français ,le Laté n'était pas exemplaire ,mais que quelques unes de ses qualités (autonomie notamment ) lui octroyèrent une nouvelle carrière chez les germains .

Ces traits caractéristiques et ces carrières se retrouvent d'ailleurs avec les bâtiments coulés à Toulon et qui seront (parfois) renfloués par l'axe ,aussi avec le char B1 bis ,le Somua S-35 ,ou encore le chasseur Dewoitine D-520.

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Re: Latécoère, aéronavale et ce qui s'en suit

Message  Ming le Jeu 04 Mar 2010, 2:46 am

panzerblitz a écrit:Berf ,comme quoi hein ,bon allez ,non mais dit hein !

Si tout nos post s'étaient achevés de la sorte ,je pense qu'on aurait fait moins peur à nos CIDMiesques collègues et adversaires !

Non sérieusement ,j'ai pas le temps de continuer ce soir ,mais je pense que l'essentiel a été dit sur la question .
Au vu du sujet de départ ,je pense que l'on peut conclure qu'à l'instar des autres équipements français ,le Laté n'était pas exemplaire ,mais que quelques unes de ses qualités (autonomie notamment ) lui octroyèrent une nouvelle carrière chez les germains .

Ces traits caractéristiques et ces carrières se retrouvent d'ailleurs avec les bâtiments coulés à Toulon et qui seront (parfois) renfloués par l'axe ,aussi avec le char B1 bis ,le Somua S-35 ,ou encore le chasseur Dewoitine D-520.

C'est aussi mon avis. Pas forcément et loin s'en faut l'appareil du siècle, mais somme toute une machine "rugged but right", entends par là rustique mais peut-être adaptée, si l'on se réfère à ce qu'était l'aéronavale française en 1940 et au manque de porte-avions.

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