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Message  naze le Dim 07 Mar 2010, 5:00 pm

...ne pensez vous pas que la Première Guerre Mondiale et la Seconde Guerre Mondiale ne forment qu'une seule guerre avec un écart de 30 ans entre les deux ? C'est la question que beaucoup d'historiens de posent puisque la première guerre mondiale est comme une revanche de la France après la défaite de 1870 Contre la Prusse lorsqu'elle perd l'Alsace Lorraine. Cette premiere guerre mondiale où toutes les puissances s'affrontent continue à partir de 1940 car il y a encore une fois un désir de revanche chez l'Allemagne cette fois ci qui n'accepte pas la défaite et l'armistice de 1918. Voila je suis ouvert a tous vos avis.

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Message  LeSieur le Dim 07 Mar 2010, 5:08 pm

en fait tout est different , on pourrait dire que la premiere guerre mondial est la derniere guerre de Monarchi (voir comment le conflit a commencer)

tandis que les seconde guerre mondial est directement liée au consequence de la premiere ...

donc non elles ne forment pas un tout , mais plutot une chaine ...
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Message  naze le Dim 07 Mar 2010, 5:14 pm

Oui cela forme une chaine mais elles sont reliés dans le point de vue du déroulement de la guerre. On pourrait dire que cela reste la meme guerre sauf avec une treve de quelques années entre les deux au fait.

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Re: Finalement...

Message  Kalendeer le Dim 07 Mar 2010, 5:20 pm

Mouais, pas sûre.

En fait j'ai tendance à penser que ce furent deux guerres distinctes pour les Français, mais une seule pour les Allemands, les premiers ayant abandonné toute culture de guerre et s'étant reconnus comme des anciens combattants alors que les Allemands se sont beaucoup moins démobilisés... il suffit de voir les anciens combattants dont les associations s'appellent "casque d'acier", "soldats du front".
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Message  sukhoi le Dim 07 Mar 2010, 6:57 pm

De façon générale je dirait plutôt que presque toutes les guerres sont la conséquence de la précédente, les vaincus cherchant toujours a se venger, a récupérer ce qu'ils ont perdus.

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Message  LeSieur le Dim 07 Mar 2010, 9:55 pm

pour compléter sukhoi: prenons exemple le conflit musulman /israel
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Message  Psychopompos le Dim 07 Mar 2010, 10:01 pm

Cette question me fait penser à l'Histoire de la Grèce antique. Ce que l'on appelle "Guerre du Péloponnèse" est composé de deux conflits (431-421 av. J.C. et 415-404 av. J.C.) opposant grosso-modo les deux mêmes alliances militaires.
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1 et 2° guerre mondiale

Message  piot1968 le Lun 10 Mai 2010, 3:59 pm

Je ne suis pas d'avis que le second conflit serait la continuation du 1°. Mais ce dernier à préparer le terrain du second.
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Message  naze le Lun 10 Mai 2010, 6:19 pm

piot1968 a écrit:Je ne suis pas d'avis que le second conflit serait la continuation du 1°. Mais ce dernier à préparer le terrain du second.

Pourtant les historiens parlent maintenant souvent d'une guerre mondiale fesant allusion aux 2 guerres mondiales car l'Allemagné veut sa revanche après l'humiliation de Versailles.

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Message  Narduccio le Lun 10 Mai 2010, 6:22 pm

Islaaamm a écrit:
piot1968 a écrit:Je ne suis pas d'avis que le second conflit serait la continuation du 1°. Mais ce dernier à préparer le terrain du second.

Pourtant les historiens parlent maintenant souvent d'une guerre mondiale fesant allusion aux 2 guerres mondiales car l'Allemagné veut sa revanche après l'humiliation de Versailles.

Pas les historiens ... quelques historiens et il me semblent plutôt minoritaire et plutôt ne s'intéressant qu'au volet français de la guerre, ce qui leur est reproché par les historiens qui ne sont pas d'accord avec eux.

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Re: Finalement...

Message  naze le Lun 10 Mai 2010, 6:28 pm

Narduccio a écrit:
Islaaamm a écrit:
piot1968 a écrit:Je ne suis pas d'avis que le second conflit serait la continuation du 1°. Mais ce dernier à préparer le terrain du second.

Pourtant les historiens parlent maintenant souvent d'une guerre mondiale fesant allusion aux 2 guerres mondiales car l'Allemagné veut sa revanche après l'humiliation de Versailles.

Pas les historiens ... quelques historiens et il me semblent plutôt minoritaire et plutôt ne s'intéressant qu'au volet français de la guerre, ce qui leur est reproché par les historiens qui ne sont pas d'accord avec eux.

Mon prof d'histoire m'a dis cela aussi donc voila quoi et je trouve ca logique car les 2 guerres sont très liées.

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Message  Narduccio le Lun 10 Mai 2010, 6:34 pm

Islaaamm a écrit:Mon prof d'histoire m'a dis cela aussi donc voila quoi et je trouve ca logique car les 2 guerres sont très liées.

Si on oublie quelques détails essentiels comme la persécutions des juifs, la volonté de l'Allemagne d'imposer un ordre européen, la volonté de l'Allemagne de conquérir son espace vital à l'Est ... Bref, tout ce qui fait que ce conflit est très spécifique.

Spécifique au point d'imposer la création de 2 nouveaux délits :
- crimes contre l'Humanité;
- Génocide.

Bref, une vision très étriquée de la Seconde Guerre mondiale. Une vision franco-française.

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Message  piot1968 le Lun 10 Mai 2010, 6:49 pm

Narduccio a écrit:
Islaaamm a écrit:
piot1968 a écrit:Je ne suis pas d'avis que le second conflit serait la continuation du 1°. Mais ce dernier à préparer le terrain du second.

Pourtant les historiens parlent maintenant souvent d'une guerre mondiale fesant allusion aux 2 guerres mondiales car l'Allemagné veut sa revanche après l'humiliation de Versailles.

Pas les historiens ... quelques historiens et il me semblent plutôt minoritaire et plutôt ne s'intéressant qu'au volet français de la guerre, ce qui leur est reproché par les historiens qui ne sont pas d'accord avec eux.

Il est certain que le désir de revanche est présent en Allemagne mais comme pour le nazisme, le sujet est très complexe pour etre résumé, globalisé. Certains facteurs comme le facteur idéologique sont prépondérant dans le second conflit.
Mais si votre avis differt... je serais heureux de vous lire.
Amicalment
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1 et 2° guerre mondiale

Message  piot1968 le Mar 11 Mai 2010, 1:31 pm

Le fait d'assimiler les deux conflits mondiaux n'est-ce au pas au fond le risque de voir les responsabiltés du 2°conflit non pas attribué au traité et au nazisme par exemple mais une globalisation qui aurait pour conséquence de renvoyer une guerre mondiale dont les bélligérents auraient tous une part de responsabilité?
Ceci est une question qui entre sans doute dans la spéculation mais peut éclairer bien des points.
Au plaisir de vous lire
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Message  Narduccio le Mar 11 Mai 2010, 5:08 pm

piot1968 a écrit:Le fait d'assimiler les deux conflits mondiaux n'est-ce au pas au fond le risque de voir les responsabiltés du 2°conflit non pas attribué au traité et au nazisme par exemple mais une globalisation qui aurait pour conséquence de renvoyer une guerre mondiale dont les bélligérents auraient tous une part de responsabilité?

C'est le gros reproche que je fais à cette thèse. La SGM ? Juste la continuation des vieux antagonismes présents en Europe depuis 2 ou 3 siècles ...
Et du coup, on fait passer à la poubelle, l'holocauste, le racisme, le nazisme, les mauvais traitements aux populations, l'asservissement programmés des populations slaves, ...

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Message  Major cowburn le Mar 11 Mai 2010, 9:07 pm

Par ailleurs certains pays changent de camp..... et il y a surtout eu au plan international des traités de paix signés.....

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1 et 2° guerre mondiale

Message  piot1968 le Mar 11 Mai 2010, 9:42 pm

Merci messieurs!
merci parceque le fait que l'on ne soit un expert historique en faits militaires de la seconde guerre mondiale ne signifie pas que l'on soit un profane!!!
Merci encore parceque dans notre monde de diplomés être profane signifie etre inculte:!
Avec vous quand bien même on est non historien, j'apprends!!
merci pour votre indulgence!
Merci de me permettre d'échanger sur un sujet qui ne peut par son sujet etre une passion mais qui par ses conséquences, mon père, m'oblige à la connaissance!
Pardonnez mon inculture!
merci pour votre patience!

Merci pour tout!
très très amicalement
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Re: Finalement...

Message  Ming le Mer 12 Mai 2010, 12:27 am

Il y a deux raisons principales pour lesquelles la 2de GM est la continuation de la première. D'abord à cause de l'humiliation ressentie par l'Allemagne à cause du traité de Versailles, mais aussi et surtout parce la 1ere GM a contribué de facto à la naissance des dictatures totalitaires : Urss -car si la 1ere GM n'avait pas eu lieu il n'y aurait pas eu de révolution ou du moins pas à cette époque-, l'Allemagne, mais également l'Italie à cause des territoires qui ne lui ont pas été donnés malgré la promesse de les lui confier en échange de sa participation au confit et le Japon, parce que comme l'Italie il a été question d'une expansion territoriale, bien que pour des raisons différentes dont l'arrivée des militaristes au pouvoir.

D'autre part, il me semble bien que Foch ou Clémenceau a prédit à la signature du traité de Versailles l'émergence d'ici 20 ans d'un conflit d'ampleur au moins comparable au premier, en raison des clauses du traité justement.

Par ailleurs il ne faut pas oublier que les meurtres de masses, pas encore juridiquement qualifiés de crimes contre l'humanité, sont présents dès la 1ere GM -eh oui les Arméniens, le traitement qui leur a été infligé est presque celui de Jasenovac sans qu'ils soient dans un camp- quant aux mauvais traitements aux populations, les forces du Kaiser se sont distinguées dans le Nord de la France et en Belgique en ce domaine, sans parler des Turcs vis-à-vis des populations arabes, ou de ce qui s'est passé sur le plan militaire en Mésopotamie -l'actuelle Irak- lorsque Britanniques et Turcs se sont battus sur les bords du Tigre -question boucherie on a rarement fait pire depuis, les témoignages des survivants sont effarants-. Quant au racisme, il a toujours existé puisque sur un autre plan les pogroms existaient déjà bien avant que les Ukrainiens, Lettons, etc. se joignent aux troupes nazies chargées d'assassiner les juifs slaves.

La seconde guerre mondiale n'est pas plus sale que la première, au sens ou tous les germes nécessaires à un pourrissement de la guerre y sont déjà réunis. J'aurai même tendance à dire que la première est bien la plus sale, au sens ou les gaz de combat voisinent avec l'emploi de casse-têtes et arbalètes sans parler des fléchettes lâchées depuis les biplans au-dessus des tranchées. Les bombardements de masse y sont également présents (raids de Zeppelin sur Londres occasionnant ce que les historiens s'accordent à qualifier de premier blitz de l'histoire).

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Message  piot1968 le Mer 12 Mai 2010, 9:17 am

Ming a écrit:Il y a deux raisons principales pour lesquelles la 2de GM est la continuation de la première.
D'autre part, il me semble bien que Foch ou Clémenceau a prédit à la signature du traité de Versailles l'émergence d'ici 20 ans d'un conflit d'ampleur au moins comparable au premier, en raison des clauses du traité justement.

Bravo!!!! Vous êtes parvenu a infléchir mon jugement! Me serais je trompé toute ses années?

Mais quant bien même la seconde continue la première, la notion de culpabilité me pose problème. Pour la première guerre les responsables sont partout. Pour la seconde...

Mon propos est une question: n'y a t- il pas risque en assimilant les deux conflits d'assimiler les responsables?

Mais encore bravo Ming, pour votre analyse!

Et merci pour tous
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Message  Narduccio le Mer 12 Mai 2010, 12:07 pm

IL y a des gens (historiens ou non) pour dire que la France et l'Allemagne ont eu un long conflit qui vas de 1870 à 1945, soit 75 ans de guerre entrecoupée de 2 longues périodes de trêve. Et ces deux pays auraient entrainé tous les autres pays dans leur folie meurtrière ...

Bien sûr, la Première Guerre Mondiale est une conséquence de la guerre de 1870. Bien sûr, la Seconde Guerre mondiale est une conséquence de la PGM. Mais, chacune porte des spécificités. Il y a effectivement un long conflit entre deux puissances mondiales qui sont sur le même continent et qui ont des frontières communes. D'ailleurs, au niveau du passif, s'il fallait écouter nos amis allemands, on pourrait presque considérer que la guerre de 1870 est une conséquence des guerres napoléoniennes. Je parle de Napoléon Bonaparte et pas de Napoléon III, bien entendu.

Or, à faire cela on dilue les responsabilités et les spécificités. Bien entendu, comme partout, une bonne part de ce qui se fait durant la SGM découle de l'expérience de la PGM. Gudérian se réfère aux travaux de certains généraux alliés durant la PGM, par exemple.

Mais, sur bien des points, il y a des choses spécifiques. Par exemple, l'affrontement germano-russe de la PGM n'a pas les mêmes bases idéologiques, ni les mêmes logiques que celui qui va avoir lieu entre l'URSS et l'Allemagne nazie durant la SGM. De même, les combats en Asie sont spécifiques de la SGM et obéissent à une logique propre.

Si on reste sur la logique de la PGM, à partir du moment ou l'Allemagne a récupéré ses terres impériales confisquées par le traité de Versailles, donc, environ vers la fin de la guerre avec la Pologne, elle n'a pas de raisons de s'étendre au-delà. Aucunes raisons autre que le programme d'Hitler et du parti nazi qui a été exposé dans Mein Kampf. Or, pour Hitler, les opérations à l'ouest, ne sont que des préliminaires à son grand œuvre : la conquête du lebensraum au dépend des soviétiques et des populations sous leurs bottes.

Si la guerre s'était déroulée conformément aux desseins d'Hitler, la France et l'Europe occidentale vaincue, il signait une paix séparée avec l'Angleterre, ce qui lui permettait de signer la paix avec la France et ensuite, il avait les mains libres pour s'occuper de l'URSS. Ce qui est quand même très différent de la situation de la PGM. A mon avis, y voir un seul conflit qui aurait repris après deux décennies de paix ne rend pas compte des spécificités. Je ne nie pas les convergences. Je ne dit pas que la SGM n'est pas une des conséquences de la PGM. Je dit que au-delà de tout cela, la SGM est très spécifique et c'est une dilution des responsabilités politiques et historiques que de vouloir faire l'amalgame entre les deux.

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Message  Psychopompos le Mer 12 Mai 2010, 12:12 pm

@ Narduccio : est-ce que je peux prendre ton message tel quel pour le poster ailleurs en en indiquant l'origine ? Ca répond assez bien à un débat qui a lieu sur un forum que je modère.
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Message  Narduccio le Mer 12 Mai 2010, 12:40 pm

Psychopompos a écrit:@ Narduccio : est-ce que je peux prendre ton message tel quel pour le poster ailleurs en en indiquant l'origine ? Ça répond assez bien à un débat qui a lieu sur un forum que je modère.

Pas de problèmes.

Au fait, nous avons déjà eu ce type de débat sur Passion-Histoire, et si ma mémoire est bonne, ce fut une très longue discussion. Comme quoi, il y a de nombreux arguments à échanger.

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Message  naze le Mer 12 Mai 2010, 12:54 pm

Ming a écrit:Il y a deux raisons principales pour lesquelles la 2de GM est la continuation de la première. D'abord à cause de l'humiliation ressentie par l'Allemagne à cause du traité de Versailles, mais aussi et surtout parce la 1ere GM a contribué de facto à la naissance des dictatures totalitaires : Urss -car si la 1ere GM n'avait pas eu lieu il n'y aurait pas eu de révolution ou du moins pas à cette époque-, l'Allemagne, mais également l'Italie à cause des territoires qui ne lui ont pas été donnés malgré la promesse de les lui confier en échange de sa participation au confit et le Japon, parce que comme l'Italie il a été question d'une expansion territoriale, bien que pour des raisons différentes dont l'arrivée des militaristes au pouvoir.

D'autre part, il me semble bien que Foch ou Clémenceau a prédit à la signature du traité de Versailles l'émergence d'ici 20 ans d'un conflit d'ampleur au moins comparable au premier, en raison des clauses du traité justement.

Par ailleurs il ne faut pas oublier que les meurtres de masses, pas encore juridiquement qualifiés de crimes contre l'humanité, sont présents dès la 1ere GM -eh oui les Arméniens, le traitement qui leur a été infligé est presque celui de Jasenovac sans qu'ils soient dans un camp- quant aux mauvais traitements aux populations, les forces du Kaiser se sont distinguées dans le Nord de la France et en Belgique en ce domaine, sans parler des Turcs vis-à-vis des populations arabes, ou de ce qui s'est passé sur le plan militaire en Mésopotamie -l'actuelle Irak- lorsque Britanniques et Turcs se sont battus sur les bords du Tigre -question boucherie on a rarement fait pire depuis, les témoignages des survivants sont effarants-. Quant au racisme, il a toujours existé puisque sur un autre plan les pogroms existaient déjà bien avant que les Ukrainiens, Lettons, etc. se joignent aux troupes nazies chargées d'assassiner les juifs slaves.

La seconde guerre mondiale n'est pas plus sale que la première, au sens ou tous les germes nécessaires à un pourrissement de la guerre y sont déjà réunis. J'aurai même tendance à dire que la première est bien la plus sale, au sens ou les gaz de combat voisinent avec l'emploi de casse-têtes et arbalètes sans parler des fléchettes lâchées depuis les biplans au-dessus des tranchées. Les bombardements de masse y sont également présents (raids de Zeppelin sur Londres occasionnant ce que les historiens s'accordent à qualifier de premier blitz de l'histoire).

Oui je suis d'accord sur ca ce débat fait reflechir

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Message  piot1968 le Mer 12 Mai 2010, 1:28 pm

Narduccio a écrit:cela, la SGM est très spécifique et c'est une dilution des responsabilités politiques et historiques que de vouloir faire l'amalgame entre les deux.

Voilà pourquoi j'ai des difficultés à faire de la seconde, la suite de la première! Pour moi sur bien des points le second; même s'il découle du premier reste un conflit différent, spécifique.
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Message  Narduccio le Mer 12 Mai 2010, 2:08 pm

Islaaamm a écrit:ce débat fait reflechir

C'est l'essentiel. Le but n'est pas d'avoir raison ou bien tort, le but est de mieux comprendre la réalité des choses.

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