Finalement...

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Finalement...

Message  Ming le Mer 12 Mai 2010, 7:25 pm

Il est en fait très difficile de trancher pour un avis ou pour un autre. Si j'ai tendance à pencher pour les arguments que j'ai énoncés, toutefois ceux de Narduccio sont tout autant valables. Moyennant quoi, la vérité est probablement au milieu.

Considérer la série de conflits de 1870 à 1945 comme un seul bloc est certes tentant -cela simplifierait bien des choses- mais cela reviendrait à dire que nous sommes à l'origine des guerres les plus meurtrières de l'histoire, puisque c'est grâce à Napoléon III qu'est née de la sorte la puissance industrielle allemande, mais que de surcroit la France s'était alors opposée à l'unité de la nation allemande... Et c'est bien ce qui a en grande partie déclenché cette guerre.

Cependant, s'il est exact qu'à chaque fois les raisons de se faire la guerre ont changé, il reste toujours et perpétuellement un fond datant du précédent conflit. En 1914, le patriotisme français et l'envie de récupérer l'Alsace-Lorraine étaient alors poussés à leur paroxysme, sans parler de la volonté de laver l'affront subi par les troupes françaises.

En 1939, Hitler a, dans ses objectifs, l'envie et la volonté de battre l'armée française -et d'ailleurs lorsque que la France signe la capitulation, c'est toute l'Allemagne qui sort dans la rue pour acclamer le dictateur : à ce moment-là, il n'y a probablement pas un seul opposant au nazisme parmi les gens qui jettent des fleurs et saluent les troupes qui défilent-.

Cependant, en ce qui concerne le combat idéologique opposant l'Allemagne nazie et l'Urss, il y a lieu de moyenner : si l'on se réfère à la guerre qui opposa Polonais et Soviétiques en 1919-1920, il y aurait probablement eu une expansion du communisme ou une volonté de le propager en Europe avant sous la même forme, si les communistes étaient déjà arrivés au pouvoir (c'est-à-dire avant 1917). Parce que les premières années du communisme ont été celles du communisme de guerre, ou Lénine et ses sbires ont imposé leur manière de voir et de faire, dans un bain de sang, en assassinant, pendant et fusillant toute personne considérée comme n'étant pas de classe ouvrière ou faisant preuve d'un comportement non communiste, que cela soit avéré ou non.

Malheureusement, les Russes blancs n'ont reçu qu'un soutien tardif et mal organisé de la part des alliés, sous la forme d'un corps expéditionnaire qui, il est vrai, a bien failli reconquérir Moscou mais qui n'a pas tardé à être repoussé sous les offensives de l'armée rouge et la politique de terre brûlée, aussi bien en Ukraine qu'en Biélorussie ou encore à Vladivostok.

Étant donné la manière dont s'est passée cette guerre, étant donné le violent anti-communisme de bien des politiciens à l'époque (Churchill est un des mieux placés) il y a lieu de se demander si, dans le cas ou la révolution russe serait intervenue plus tôt, le conflit sur bases idéologiques avec l'Urss ne se serait pas non plus produit avant et en dehors du cadre de la 2de GM.

Car il faut rappeler que durant la guerre civile russe (qui n'est pas aussi civile que cela puisque comme je le disais, les Russes blancs ont été soutenus et appuyés par les puissances occidentales) la boucherie est déjà présente. Rouges autant que Blancs se sont entretués mais ont également commis des exactions qui n'ont strictement rien à envier avec ce qui s'est produit à partir de juin 1941. En ce qui concerne les rouges, je vous renvoie à l'excellent "laboratoire des poisons" d'Arkadi Vaksberg.

D'autre part, dès l'émergence de la guerre civile en 1918, il est question de rétablir la puissance russe en ramassant le plus de territoires au passage et de rattacher la Pologne à l'Urss -exactement comme Hitler qui considérait de go que la Pologne était un état inexistant, ou qui n'avait pas sa place au sein de l'Europe-. Ce qui veut presque dire qu'il s'agit d'une sorte de Lebensraum à l'envers ou plutôt rouge, avec l'aide de ceux que l'on a longtemps surnommés les "libérateurs" -puisque toutes les républiques populaires ont été séchées et vidées pour n'exporter en grande majorité qu'à destination du voisin soviétique-.

Dégagé de cela, plusieurs politiciens (dont Laval il me semble) ont parlé bien avant 1939 d'établir un cordon sanitaire pour empêcher l'URSS de continuer ses conquêtes et de propager sa politique jusqu'en occident, c'est-à-dire de l'isoler. A défaut de pouvoir intervenir militairement. Sans parler des réactions américaines à l'émergence de l'URSS, puisque toutes les personnes qui se sont rendues à un moment ou un autre en union soviétique ont été ensuite marquées au fer rouge, et ce bien avant la période de la chasse aux sorcières et même avant la guerre d'Espagne.

D'autre part, s'il est vrai qu'Hitler a espéré signer la paix ou forcer les nations européennes à capituler pour s'attaquer à l'Est et à l'Urss, en 1914-18 c'est exactement l'inverse qui s'est produit, puisque par le jeu politique et militaire, les Allemands ont forcé les Russes à signer la paix de Brest Litovsk, lesquels ont donné des territoires aux Allemands que les Russes se sont acharnés à récupérer ensuite, une fois le communisme au pouvoir. Le but n'était autre que de libérer les divisions et armées sur le front russe pour les relocaliser sur le front européen.

_________________


Patrie, Courage, Foi. Regarde Saint Michel et saute rassuré.

Wenn de net wellcht metkommen, los es stehn !

Membre du club des survivants du péril thaïlandais, du canon de 88 sulfateur de l'infâme colonel Olrik (rebus: oui russe, non russe, liquide, vomi)

Clairement, je suis ami avec les touffes

http://pbycatalina.wordpress.com

http://thehighflight.wordpress.com/
avatar
Ming
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 5777
Age : 45
Localisation : MingLouffie occidentale
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Finalement...

Message  Psychopompos le Mer 12 Mai 2010, 7:58 pm

Narduccio a écrit:
Psychopompos a écrit:@ Narduccio : est-ce que je peux prendre ton message tel quel pour le poster ailleurs en en indiquant l'origine ? Ça répond assez bien à un débat qui a lieu sur un forum que je modère.

Pas de problèmes.

http://bdtrash.forumdediscussions.com/autres-editeurs-l-amicale-du-plagiat-et-des-bras-casses-f3/bd-enfants-dans-l-antre-de-la-gestapo-t452.htm
(c'est à la page 4)
avatar
Psychopompos
Membre d'honneur
Membre d'honneur

Nombre de messages : 1373
Age : 31
Localisation : En Asie
Date d'inscription : 28/04/2009

http://psychopompos.byethost6.com/drupal/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Finalement...

Message  Narduccio le Mer 12 Mai 2010, 10:26 pm

Psychopompos a écrit:
Narduccio a écrit:
Psychopompos a écrit:@ Narduccio : est-ce que je peux prendre ton message tel quel pour le poster ailleurs en en indiquant l'origine ? Ça répond assez bien à un débat qui a lieu sur un forum que je modère.

Pas de problèmes.

http://bdtrash.forumdediscussions.com/autres-editeurs-l-amicale-du-plagiat-et-des-bras-casses-f3/bd-enfants-dans-l-antre-de-la-gestapo-t452.htm
(c'est à la page 4)

J'ai lu certaines des réactions. Quelque part, ils semblent tenir la survenue de la SGM et son lot d'horreurs comme inéluctables.
Or, pour certaines choses, à la lecture des articles qui parsèment le forum (surtout ceux d'Eddy Martz), j'en suis arrivé à me convaincre qu'en fait, il y a quelques personnes qui sont à la manœuvre et qui poussent à tas de gens à faire des choses qu'on considèreraient comme avilissantes.

Je crois que c'est là la grande spécificité de la SGM. Hitler, et son entourage, font que cette guerre est pas essence différente des autres. Oui, il y a des choses en germes avant la SGM. Mais là, tout le monde est convaincu qu'il faut profiter de cette guerre pour "assainir" la société. On va purifier la race allemande en extirpant de cette race tous les éléments considérés comme étrangers et en premiers les juifs.
Pour faire cela, il faut des tueurs. Et on cherche des tueurs ... et bien entendu, on en trouve. Et on va leur donner le droit de donner libre cours à leurs envies.

En fait, Ming, tu a partiellement raison. La différence essentielle est cette envie "purificatrice" instillée par une idéologie. Léniniste, puis stalinienne dans le cas de l'URSS. J'ai pas mis marxiste, parce que je ne suis pas pleinement convaincu que Marx demandait de tuer les opposants et d'ailleurs, il préconisait que la presse soit indépendante et forte. Nazi dans le cas de l'Allemagne.

Il est à noter que durant la SGM, Staline a mis le marxisme un peu entre parenthèse et qu'il a fait appel au nationalisme du peuple russe.

Dans les 2 premiers conflits de cette trilogie, le nationalisme dicte sa loi. Le nazisme et le stalinisme tendent à aller au-delà du nationalisme. Hitler pousse le raisonnement nationaliste au-delà de toutes limites en y ajoutant cette composante raciste. Avant, on cherche à avoir la nation la plus forte possible. Mais, on ne cherche pas nécessairement à trier les composants de cette nation. En fait, toutes les composantes qui oeuvrent pour la grandeur de la Nation sont acceptées. Quelque soient leurs religions et aussi leurs origines (dans certaines limites). Avec Hitler cela change. Il y a un slogan nazi qui dit : un pays, un peuple, un chef. Le pays, c'est la nation. Mais, cette nation doit être pure et n'être composée que dans seul peuple, ayant un seul sang (pour utiliser leurs termes).

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4665
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Ming

Message  piot1968 le Jeu 13 Mai 2010, 8:26 am

Narduccio a écrit:
Psychopompos a écrit:
Narduccio a écrit:
Psychopompos a écrit:@ Narduccio : est-ce que je peux prendre ton message tel quel pour le poster ailleurs en en indiquant l'origine ? Ça répond assez bien à un débat qui a lieu sur un forum que je modère.

Pas de problèmes.

http://bdtrash.forumdediscussions.com/autres-editeurs-l-amicale-du-plagiat-et-des-bras-casses-f3/bd-enfants-dans-l-antre-de-la-gestapo-t452.htm
(c'est à la page 4)

Or, pour certaines choses, à la lecture des articles qui parsèment le forum (surtout ceux d'Eddy Martz), j'en suis arrivé à me convaincre qu'en fait, il y a quelques personnes qui sont à la manœuvre et qui poussent à tas de gens à faire des choses qu'on considèreraient comme avilissantes.


Oui Ming, et cette recherche de la pureté, cette idéologie, font que cette guerre est à part. Quand bien même ses ources sont antérieures, on ne peut assimiler les deux conflits mondiaux. Si la seconde a ses osurces dans la première, la SGM est un conflit qui se rapporte à lui même.
Amicalement
Pierre
avatar
piot1968
Sous-lieutenant
Sous-lieutenant

Nombre de messages : 190
Age : 48
Localisation : Bully Les Mines
Date d'inscription : 19/12/2009

http://www.aikidolievin.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Finalement...

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum