La Pologne

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Message  Cyclick le Lun 25 Sep 2006, 10:41 pm

Est-ce vrai, ou c'est une légende, que l'armée polonaise, lorsque les Allemands ont envahi leur pays, ont dû entre autres se défendre comme ils le pouvaient, même avec un détachement de la cavalerie ? À cheval contre des tanks ??? étoné gri

Avez-vous des détails la-dessus ?
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Re: La Pologne

Message  fix le Lun 25 Sep 2006, 10:48 pm

Cyclick a écrit:Est-ce vrai, ou c'est une légende, que l'armée polonaise, lorsque les Allemands ont envahi leur pays, ont dû entre autres se défendre comme ils le pouvaient, même avec un détachement de la cavalerie ? À cheval contre des tanks ??? étoné gri

Avez-vous des détails la-dessus ?
c'est une demi légende. demi pasque les polonais ont parfois été pris à partis par des tanks allemands alors qu'ils étaient à cheval (ça arrive), mais demi pasque la légende des cavaliers polonais chargeant les tanks est une pure invention de la propagande allemande basé sur la batailles de Krojanty ou des cavaliers polonais qui chargeaient l'infanterie allemande se sont fait prendre en enfilade par des auto mitrailleuses attiré par le bruit de la bataille.
http://www.39-45strategie.com/La-cavalerie-Polonaise.3764.0.html
on est loin de la légende des charges contre les chars ;)
va voir le lien que je viens de mettre, tout est dessus.
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Re: La Pologne

Message  Somua le Lun 25 Sep 2006, 10:54 pm

Il suffit de savoir que l'armée polonaise n'etait pas aussi arrierée que l'on se plait a le dire dans les livres pour que leur cavalerie , deja en partie motorisée , n'en soit plus a charger betement des chars avec des sabres ou des lances .
Oui , par contre, des charges innopinées , de circonstances , car l'infanterie montée ( ce qu'etait la cavalerie de l'epoque ) , n'a pas eu le temps de se demonter face a l'ennemi , il y en a eu quelques unes , polonais ou spahis par exemple .
Mais ce ne sont que des episodes mineurs , que , fix le resume bien , la propagande allemande a gonflé afin de deteriorer l'image des armées de l'epoque . Il semble que cela ait bien marché puisqu'on en parle encore .
Il faut dire que certains pseudo historiens ne se sont pas donnés la peine de creuser un peu ...

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Re: La Pologne

Message  Phil642 le Lun 25 Sep 2006, 11:08 pm

Il y eu en effet plusieurs chges de cavalerie lors de la campagne de Pologne.

Ces charges démontrèrent un grand courage et une forte discipline chez les Polonais.

01/09/1939 à Krojantry. Le 18ème régiment Pomortski stoppa le 2ème division motiorisée, perte polonaises: 20 hommes, allemandes inconnues.

01/09/1939 à Mokra dans la foret de Grodzisko, charge des 1er et 2ème escadronsde 20ème régiment de cavalerie

19/09/1939 à Wolka Weglow une charge fut menée afin de briserl'encerclement de Varsovie, mene par le 14ème Jazloweicki et une partie du 9ème Malopolski.

21/09/1939 à Kamionka Strumilowa

22/09/1939 à Krasnobrod le 1er escadron du 25ème Wielkopolski. 30 survivants chez les Polonais mais la ville fut prise aux Allemands et le QG de la 8ème division d'infanterie capturée.

25 ou 26/09/1939 à Husynne près de Hrubieszow, 400 hommes du 14ème régiment plus un escadron de la police montée chargèrent l'Armée Russe.


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Re: La Pologne

Message  Somua le Lun 25 Sep 2006, 11:51 pm

Et combien de chars ont été transpercés par les sabres ?

Je pense que je n'ai pas été clair : il ne faut pas renier les actions d'eclat de la cavalerie , mais cela reste mineur : 250 cavaliers ce n'est que deux escadrons/compagnies .
Comparons cela a la force de cavalerie polonaise au total .

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Re: La Pologne

Message  Invité le Mar 26 Sep 2006, 7:30 am

Bonjour,
Ce que je sais de la cavalerie polonaise, en provenance d'Axis History et raconte par des Polonais :

La legende:

Ce sont des journalistes Italiens qui l'ont creee, avec un bout de film ou l'on voit des cavaliers apparemment en train de charger des chars alors qu'en fait ils tentaient tout betement d'essayer d'echapper a un encerclement et preferaient, ce qui n'est pas bete, essayer de se faufiler a bride abatue entre des chars plutot qu'entre des troupes d'infanterie.

La propagande Nazie a ensuite manipule cela pour inventer la legende des abrutis qui chargent a la lance parcequ'ils croyaient que les chars etaient en carton. L'existence de ce fil montre la terrible efficacite de la propagande Nazie : 66 ans apres, on en parle encore !

La strategie :

Les cavaliers polonais avaient des lances et les officiers des sabres pour les parades mais pas au combat.

Leur technique preferree etait de reperer un convoi de troupes, de le stopper par une attaque d'artillerie, mortiers, mitrailleuses lourdes dont les regiments de cavalerie etaient equippes puis de profiter du moment de panique que ce genre d'attaque cree pour charger non pas au sabre mais avec des armes a feu.

Une attaque d'artillerie sur un convoi arrete car les premiers vehicules brulent en travers de la route declenche toujours les memes reactions : Les occupants s'egayent pour se planquer sur les bas-cotes de la route.

Une charge a ce moment la peu effectivement obtenir de bons resultats.

Puis les cavaliers se regroupaient, demontaient et continuaient le combat en style infanterie.

Ils faisaient avec ce qu'ils avaient mais pas betement, plutot intelligemment meme.

Maintenant, quand les aleas de la bataille les mettaient face aux chars, leur premier soin, si la retraite n'etait pas sonnee, etait de mettre leurs chevaux a l'abri a l'arriere avant de redevenir des fantassins.

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Re: La Pologne

Message  Phil642 le Mar 26 Sep 2006, 8:39 am

Me revoilà sur le sujet.

La cavalerie était composée de deux types d'unités: la cavalerie classique et l'infanterie montée.

Le sabre et la lance furent abandonnés lors des exercices tactiques vers 1936.

L'équipement des troupes qui nous intéressent était composé de carabines pour le combat et surtout de fusils anti chars le tout appuyé par de l'artillerie moyenne, légère et des mitrailleuses.

La grande mobilité de ces troupes a permis de remporter quelques batailles même si ça a peu pesé dans la balance comme on le sait tous.

Il n'est donc pas question de charges sabre au clair mais bien de prises de positions rapides vers l'avant (des charges) avec de l'armement moderne.

Et en effet les journalistes Italiens furent impressionnés par un e manoeuvre de désencerclement menée par les cavaliers qui foncèrent entre les chars.

Un tactique qui n'a pas seulement été menée devant ces témoins mais à quelques autres reprises, la mobilité du cheval étant beaucoup plus souple que celle d'un char.
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Re: La Pologne

Message  Somua le Mar 26 Sep 2006, 6:05 pm

Je me suis mal fait comprendre , aussi je vais faire simple :

- vous n'etes pas sans ignorer cette legende de cavaliers face a des chars
- si nous parlons de ce sujet, il ne suffit pas de parler des charges d'opportunité des cavaliers que cela soit face a de l'infanterie ou autre , il faut bien preciser que ce n'etait nullement un moyen de combattre des blindés dans l'esprit des polonais
- ne pas le faire revient a laisser courir la legende et peut etre meme selon la lecture diagonale d'un eventuel lecteur , favoriser l'extension de cette mystification .
- Quand j'ironise sur les sabres perçant les blindages des chars , c'est justement pour insister sur ce point . Bien entendu que nous pouvons parler des charges de cavalerie , mais de grace , n'oubliez pas la question d'origine du fil :
"Est-ce vrai, ou c'est une légende, que l'armée polonaise, lorsque les Allemands ont envahi leur pays, ont dû entre autres se défendre comme ils le pouvaient, même avec un détachement de la cavalerie ? À cheval contre des tanks ???
Avez-vous des détails la-dessus ?"

Si je passe directement de cette question a une reponse ou vous ennoncez les differentes charges de cavalerie , et que je ne cherche pas plus loin , je peux croire que c'est bien le cas , que des cavaliers ont chargé des blindés ...

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Re: La Pologne

Message  Cyclick le Jeu 28 Sep 2006, 10:20 pm

Toujours sur le sujet, le 1er septembre '39, lorsque l'armée allemande commence à envahir la Pologne, quels étaient les armes utilisés par l'infanterie allemande ?

Kar98 ?
Gewehr43 ?
MP40 ?
MP44 ?
Luger ?
MG34 ?
MG42 ?

Je sais que ces armes se sont développés au courant de la SGM, j'imagine que l'infanterie n'avait pas droit à tout cet arsenal... Le chiffre après la dénomination de l'arme indique son année de création ? Bref, qu'avaient les fantassins allemands surtout en septembre '39 ?

Un petit cours svp...
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Re: La Pologne

Message  Somua le Jeu 28 Sep 2006, 10:24 pm

Cyclick a écrit:Toujours sur le sujet, le 1er septembre '39, lorsque l'armée allemande commence à envahir la Pologne, quels étaient les armes utilisés par l'infanterie allemande ?

Kar98 ?
Gewehr43 ?
MP40 ?
MP44 ?
Luger ?
MG34 ?
MG42 ?

Je sais que ces armes se sont développés au courant de la SGM, j'imagine que l'infanterie n'avait pas droit à tout cet arsenal... Le chiffre après la dénomination de l'arme indique son année de création ? Bref, qu'avaient les fantassins allemands surtout en septembre '39 ?

Un petit cours svp...

Deja tout ce qui a un numero avant 39 .

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Re: La Pologne

Message  pegase001 le Jeu 28 Sep 2006, 10:25 pm

Salut,

Kar98 : ok
Gewehr43 : non
MP38 : ok
MP40 : non
MP44 : non
Luger : ok
MG34 : ok
MG42 : non

@+, pegase001
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Re: La Pologne

Message  Cyclick le Jeu 28 Sep 2006, 10:55 pm

Qu'était la MP38 ? vous avez une photo ?
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Re: La Pologne

Message  Charlemagne le Ven 29 Sep 2006, 5:00 am

c'est comme un MP 40...
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Re: La Pologne

Message  Guderian le Lun 27 Nov 2006, 10:19 pm

À part fournir une base de départ pour l'invasion de l'union soviétique, l'invasion de la Pologne a-t-elle servi à quelquechose à part récupérer Dantzig et provoquer les Alliés de l'Ouest ?
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Re: La Pologne

Message  fix le Lun 27 Nov 2006, 11:51 pm

Guderian a écrit:À part fournir une base de départ pour l'invasion de l'union soviétique, l'invasion de la Pologne a-t-elle servi à quelquechose à part récupérer Dantzig et provoquer les Alliés de l'Ouest ?
ça depend
qu'entends tu par "servir à quelque chose"?
accessoirement ils ne recuperent pas que dantzig mais l'intégralité des territoires perdus à la suite de la WWI ce qui fait quand même un certain nombre de territoires.
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Re: La Pologne

Message  Joachim le Mar 28 Nov 2006, 12:07 am

Cyclick a écrit:Qu'était la MP38 ? vous avez une photo ?

Comme Charlemagne l'a dit, c'est une sorte de mp40







Pour le reste je rejoins Fix; Hitler a reconquis les territoires allemands de l'est perdus selon lui parce que l'allemagne avait absolument besoin de retrouver un "espace vital" et pour motiver son armée, il déclara qu'il fallait libérer les allemands subissant le "joug polonais".

A noter que la campagne de Pologne était un essai du Blietzkrieg; qui s'avéra très concluant.
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Re: La Pologne

Message  Invité le Mar 28 Nov 2006, 11:11 am

Bonjour,
L'invasion de la Pologne apporta pas mal de choses a Hitler :

Comme l'ont deja dit Fix et Joachim, des territoires, debut du Lebensraum, et un utile "rodage" de la Blitzkrieg avec notamment des innovations aeriennes (Fort soutien aerien a l'avancee des blindes et bombardements terroristes).

Mais aussi une masse de "sous-hommes" bons pour le travail force, ce qui permettait d'envoyer des ouvriers allemands sur le front, et des zones obscures ou la mise en place de la Solution Finale pu se faire relativement discretement.

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Re: La Pologne

Message  Guderian le Jeu 30 Nov 2006, 8:18 pm

Je sais que la Pologne avait d'important contigent de Cavalerie et que ca ne leur a guère réussi. Avait-il des untiés blindés opérationelles? Si non, je ne comprend pas qu'ayant vécu près de l'Allemagne Hitlérienne; qu'ils ne se sont pas rendus compte de l'importance de l'arme blindé dans le conflit future.Surtout que l'Allemagne ne se cachait que peu pour le développement de son armement.
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Re: La Pologne

Message  Somua le Jeu 30 Nov 2006, 8:21 pm

Guderian a écrit:Je sais que la Pologne avait d'important contigent de Cavalerie et que ca ne leur a guère réussi. Avait-il des untiés blindés opérationelles?

Oui
Tu veux des details ?

Somua
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Re: La Pologne

Message  Guderian le Jeu 30 Nov 2006, 8:22 pm

Oui SVP !
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Re: La Pologne

Message  Somua le Jeu 30 Nov 2006, 8:35 pm

Deja , voici une carte grossiere d'implantation des unités en septembre 1939


Je repertorie des docs sur les polonais et leurs armes blindées depuis plusieurs mois maintenant et le texte n'est pas encore commencé ( ah si j'avais le temps ... ) , mais je peux te dire que :
- ils disposaient d'une brigade blindée ( la 10e de maczek ) equippée de vieux chars ( des FT17 ) , de tankettes , mais totalement motorisée ( on la voit sur la carte )
- les polonais avaient developpés leur propres versions de tankettes françaises et anglaises , equippées de canons ( les TKT )
- les unités de cavalerie n'etaient pas des lanciers comme au temps de napoleon , mais des unités semi cavalerie , semi motorisées , comme chez les français dans les DLC .
- la pologne est tres au fait de l'utilisation de l'arme blindée et d'ailleurs va renforcer ses unités d'infanterie en canons antichar
- Maigres moyens pour ce pays mais tout de meme des commandes , dont une , concernant une cinquantaine de Renault R35 flambants neufs a la France a été faite ( non livrés , et envoyé je ne sais plus ou , au levant il me semble , faudrait que je consulte mon site de temps en temps ;) )

A noter que la 10e brigade blindée de Maczek ne finira pas sa carriere en pologne , elle ira se battre en france , réequippée par la France , tout d'abord de B1 bis , puis de R35 et R40 . Enfin , il est a noter que les polonais de cette brigade se battront jusqu'a la fin de la guerre , devenant les cadres de la DB polonaise .

Je vais chercher des infos complementaires concernant les chiffres et je poste ça ( mais un peu de patience , j'ai une pile d'un metre de haut de trucs a rechercher avant )

Somua
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Message  Guderian le Ven 01 Déc 2006, 5:51 pm

Merci Somua cela change ma perception de la Pologne quant à la composition des ses forces armés
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Re: La Pologne

Message  Yeoman 35 le Mer 24 Juin 2009, 12:32 pm

Bonjour.
Je vous propose un aperçu des opérations d'invasion de la Pologne, mais par les Soviétiques. Ma documentation étant un peu lacunaire, je vous prie de bien vouloir m'en excuser.

1. ETAT DES FORCES

FRONT DE BIELORUSSIE (Kommandarm de 2e classe Mikhaïl Kovalov)

IIIe Armée (Komkor Vassili Kouznetsov)
- IVe Corps d'infanterie
- 5e Division de Fusilliers
- 50e Division de Fusilliers
- 27e Division de Fusilliers
- 24e Division de Cavalerie
- 22e Brigade Blindée
- 25e Brigade Blindée

IVe Armée (Komkor Tchouïkov)

- XVIe Corps de Fusilliers
- 4e Division
- 13e Division
- 33e Division

- XXIIIe Corps de Fusilliers
- 93e Division
- 109e Division
- 152e Division

- VIe Corps de Cavalerie
- 4e Division
- 6e Division
- 11e Division

- 29e Brigade Blindée
- 32e Brigade Blindée

Xe Armée (Komkor Zakharine)

- XXIVe Corps d'Infanterie
- 29e Division
- 139e Division
- 145e Division


XIe Armée (Komkor Medvedev)
- 2 Corps d'Infanterie
- 2 Corps de Cavalerie
- XVe Corps Blindé
- 2e Brigade Blindée
- 27e Brigade Blindée
- 20e Brigade Mécanisée
- 1 Groupe mécanisé


FRONT d'UKRAINE (Kommandarm de 1re classe Timochenko)

Ve Armée (Komdiv Sovietnikov)
- VIIIe Corps de Fusilliers
- 44e Division
- 46e Division
- 89e Division

- IIIe Corps de Cavalerie
- 7e Division
- 11e Division
- 27e Division

- 36e Brigade Blindée


VIe Armée (Komkor Glolikov)
- XVIIe Corps de Fusilliers
- 72e Division
- 96e Division
- 97e Division

- IIe Corps de Cavalerie
- 3e Division
- 5e Division
- 14e Division

- 10e Brigade Blindée
- 24e Brigade Blindée
- 38e Brigade Blindée

XIIe Armée (Kommandarm Tioulenev)
- XVe Corps de Fusilliers
- 7e Division
- 45e Division
- 60e Division

- IVe Corps de Cavalerie
- 10e Division
- 12e Division
- 13e Division

- Ve Corps de Cavelerie
- 16e Division
- 25e Division

- XXVe Corps de Cavalerie
- 1re Brigade Motorisée
- 4e Brigade Blindée

- 5e Brigade Blindée
- 23e Brigade Blindée
- 26e Brigade Blindée

Total : Environ 500 000 hommes, 5 000 chars et véhicules blindés.


CHRONOLOGIE

Front de Biélorussie

17 septembre : Eléments de tête soviétiques traversent la frontières à 5 h 00 du matin et se dirigent vers le secteur de Plissa-Gebokje qu'ils atteignent en fin de journée.
18 septembre : Traversée de la rivière Komajka.
19 septembre : Eléments de reconnaissance de la 25e BB entrent dans Vilno après avoir parcouru près de 300 km. Le lendemain, les renforts arrivent à Vilno. De violents combats opposent les chars T 26 et BT 7 aux canons Bofors de 37 mm polonais. La 24e Division de cavalerie est lancée dans la bataille et peu à peu les nids de résistance polonais tombent face à la supériorité numérique des russes.
20 septembre : Prise de Sokolka et arrivée d'éléments soviétiques à Grodno défendue par 3 000 soldats polonais qui en ont profité pour faire sauter les ponts sur le Niémen. Plus de 300 jeunes polonais mourront pendant la furieuse bataille pour la ville.
20-22 septembre : Les abords de Vilno sont nettoyés.
22 septembre : Grodno est définitivement sous contrôle. Les Soviétiques se dirigent alors sur Sopockinje où son regroupés les derniers défenseurs. Des combats très violents se déroulent autour du hameau de Sylwanowste. Le général polonais Olszyne-Wilczinski doit se rendre et est exécuté d'une balle dans la tête.
Le même jour, le général Krivochéine, commandant de la 29e Brigade, occupe Brecz (Brest-Litovsk) où il rencontre un groupe d'officiers allemands envoyés par Guderian pour demander aux Russes de se retirer. Krivochéine n'en tient pas compte, mais lorsqu'il pénètre dans Brecz il s'apperçoit immédiatement que la ville est déjà occupée par les forces allemandes. Les deux officiers se rencontrent et Guderian propose à son homologue russe un défilé commun. Ce défilé a lieu en fin de journée. Une compagnie de Panzer I et un bataillon de T 26 défilent au son d'une marche militaire russe.

Suite.
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Re: La Pologne

Message  Yeoman 35 le Mer 24 Juin 2009, 12:55 pm

Front d'Ukraine

17 septembre : Les Soviétiques arrivent à Lvov.
18 septembre : Prise de Dubno
19 septembre : Lvov et Tarnopol sont investies mais toujours pas contrôlées définitivement. A 8 h 30, des éléments allemands arrivent à Lvov mais tirent par erreur sur les Soviétiques. Ceux-ci hissent des drapeaux blancs en signe de reconnaissance mais rien y fait et les Soviétiques sont forcés de riposter. Finalement, les Allemands se rendent compte de leur méprise et cessent le feu.
Les Soviétiques et les Allemands entament alors des pourparlers pour que les seconds quittent la ville en vertu des accords du pacte de non agression signé quelques semaines auparavant.
20 septembre : Les Allemands se retirent de Lvov.
21 septembre : Les Soviétiques lancent leur assaut sur Lvov mais doivent faire face aux canons antichars de 37 mm.
Suite à un ordre de Hitler (suite aussi à des affrontements sporadiques entre Allemands et Soviétiques dus à des erreurs), les Allemands commencent à se retirer de l'est de la ligne Pïsa-Narew-Vistule-San. Opération rendue difficile en raison des nombreux blessés ainsi que des véhicules mis hors de combat.
22 septembre : Les Soviétiques contrôlent définitivement Lvov.
25 septembre : Attaque de Chelm mais des barricades dressées arrêtent les troupes soviétiques. Les blindés russes entrent toutefois dans la ville et la garnison polonaise doit se rendre.

Contrairement à leurs engagement, les Soviétiques ont négligé de couvrir les Allemands contre les poches de résistance polonaises. Des éléments ont aussi lieu entre eux. Ainsi, une unité de cavalerie soviétique va perdre près de 20 hommes lors d'un accorchage avec la 10. Panzer-Division près d'Ostrolenka.
La campagne de Pologne prend fin le 6 octobre.

Bilan : Les Soviétiques ont pu pénétrer profondément en territoire polonais grâce à l'absence de fortifications.
Les chiffres officiels parlent de 737 morts et 1859 blessés, mais les chiffres réels pourraient être de 10 000 morts et blessés. De plus, 42 chars ont été détruits et 429 autres endommagés et mis partiellement hors de combat.
Sinon, certaines carences ont été visibles comme le manque de carburant, la vulnérabilité des blindages face aux canons antichars et le manque d'infanterie d'accompagnement.


Source : Juan Vazquez Garcia, Les Panzer attaquent, Historica HS n° 52, Heimdal, Bayeux, 2007


Bien cordialement beret
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Re: La Pologne

Message  Hamilcar le Ven 11 Sep 2009, 12:21 am

Le général polonais Olszyne-Wilczinski doit se rendre et est exécuté d'une balle dans la tête.

Les bonnes vieilles méthodes...

Blague a part, quelqu'un sait il pourquoi ce général polonais fut executé ?

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