Fuite des nazis

Bonjour
Quelqu'un pourrait-il me dire pourquoi certains dignitaires et criminels nazis fuire avec la complicité de la croix rouge et ou du Vatican?
Pierre

piot1968 a écrit:Bonjour
Quelqu'un pourrait-il me dire pourquoi certains dignitaires et criminels nazis fuire avec la complicité de la croix rouge et ou du Vatican?
Pierre

Salut Piot;

Encore une fois, tu abordes une question dense, compliquée, et mal documentée. Mais c'est un bon thread que tu lances là; nous pourrions l'examiner sérieusement... Pour commencer, même si certains prélats, ou petits groupes d'écclesiastiques aidèrent des nazis - et pas uniquement des dignitaires puisque des gens comme Frantz Stangl (Treblinka) et autres tueurs de bas étage trouvèrent de l'aide auprès d'eux - cela ne veut pas dire que le "Vatican", en tant qu'institution, fut partie prenante dans cette entreprise...

Eddy

piot1968 a écrit:Bonjour
Quelqu'un pourrait-il me dire pourquoi certains dignitaires et criminels nazis fuire avec la complicité de la croix rouge et ou du Vatican?
Pierre

Y'a un documentaire assez bien réussi sur la "Route des Rats". Il s'appelle La Traque Des Nazis.
Mais c'est vrai que c'est pas du tout détaillé.

Ouch, sujet sensible je le crains!

Tout d'abord je vais essayer de poser un point qui me parait essentiel: il faut bien distinguer les religieux qui aidèrent les Nazis pas conviction politiques et ceux qui le firent au nom du devoir d'asile de l'église.
Tout les prêtres qui accueillirent des types qui se seraient fait lapider si ils se seraient fait prendre ne peuvent pas forcément être considéré comme étant des alliés des Nazis.

Mais je crois que ce débat avait déjà été entamé, quelqu'un saurait il dans quelle section as été ranger cette discussion?

Merci pour ce infos.
Mon propos n'était d'accuser mais de comprendre. Comme par exemple le role de la croix rouge inernationale dans ces fuites. qui était derrière cela?
Merci

Bonjour à tous
Oui il semble bien que cette discussion eut lieu mais ne m'a pas apporté d'éléments concrets. En effet, il semblerait qu'il manque beaucoup de preuves, de documentations.
Je suis interessé par le sujet, je voudrais en comprendre les mécanismes. par exemple: j'ai pu lire dans une discussion que les nazis mettaient les cathos dans le même sac que le judaisme. Je puis l'admettre mais il me vient a l'esprit une question qui est: lereligieux n'est il pas l'ennemi de toute dictature si l'on considère l'autoritarisme comme une religion? enfin, selon l'auteur des "bienveillantes" Hitler aurait eu une certaine admiration pour l'islam. Est-ce vrai?
Pierre

piot1968 a écrit:B j'ai pu lire dans une discussion que les nazis mettaient les cathos dans le même sac que le judaisme. Je puis l'admettre mais il me vient a l'esprit une question qui est: lereligieux n'est il pas l'ennemi de toute dictature si l'on considère l'autoritarisme comme une religion? enfin, selon l'auteur des "bienveillantes" Hitler aurait eu une certaine admiration pour l'islam. Est-ce vrai?
Pierre

Salut Piot;

Nous ne savons rien de vraiment concret sur les croyances réelles de Hitler concernant l'Islam, même si plusieurs milliers de musulmans furent admis au sein de la Waffen-SS (ils le furent pour de multiples raisons : opportunisme politique, auxiliaires de choix dans leurs propres pays pour procéder au "nettoyage" politique, antisémites virulents, fins de propagande etc.), et même si certains textes puisés dans les notes de Martin Bormann ou Albert Speer tendent à décrire une forme d'admiration ou de respect pour l'Islam, nous n'avons pas de preuves concrètes issues d'autres sources que le ouï-dire ou les impressions personnelles. Les "déclarations" d'Hitler sur l'Islam sont anecdotiques, et nous ne savons pas non plus quelle part de vérité ou de subterfuge ponctuait ces remarques. Une chose est sûre, Heinrich Himmler était admirateur de L'Hindouisme (Felix Kersten, son masseur Finnois nous assure qu'il gardait une copie du Bhagavad-Gîtâ sur sa table de nuit), du Bouddhisme et, bien entendu, des Jésuites (une grande inspiration pour lui pour la structure interne de la SS).

La guerre contre les religions et sectes - c'est à dire contre tout groupement susceptible de nuire à la Weltanschauung millénariste nazie - paraît couler d'eau de source. La religion est un bastion quasi inexpugnable dans lequel l'intellect d'un individu peut se cantonner afin de demeurer imperméable à toutes les idéologies extérieures tentant de le pervertir. Et plus l'individu est persécuté, plus il se renferme dans ce "saint des saint", créant ainsi l'effet inverse de celui recherché par la dictature. Comme la révolution Nationale-Socialiste ne cherchait nullement à "changer la société" mais plutôt à "prendre possession de l'Homme dans sa totalité", il était impératif d'extirper les fondements religieux établis depuis deux millénaires; une opération prévue par Himmler pour durer au moins 150 ans, et dont la SS n'était que l'avant garde idéologique. Très tôt dans le mouvement, Hermann Göring affirmera "Nous ne pouvons permettre aux églises d'invoquer Dieu contre l'État". En 1942, Martin Bormann, s'épanchera longuement sur "L'incompatibilité du Christianisme et du National Socialisme", argumentant bien entendu la source "judaïque" du Christianisme, mais allant plus loin en affirmant : "Lorsque nous, nationaux socialistes, parlons de croyance en Dieu, Nous ne voyons pas Dieu de la même façon infantile que les Chrétiens". Bormann fait ici référence à une vision très "Ancien Testament"; c'est à dire du "Dieu Terrible", à forme humaine, assis dans un coin de l'univers, qui voit tout et entend tout... celui qui pèse les âmes... La vision nazie se veut plus rationnelle (c'est à dire "scientifique") et en même temps plus portée sur la "nature" et la croyance en d'autres univers habités dans l'infini (Dieu en tant que force cosmologique). Un mélange de pseudo-rationalisme, de vision völkisch, de paganisme... Mais par dessus tout, une volonté de se débarasser d'un critère de moralité.

L'organisme dévoué à la lutte contre les religions et sectes (Catholiques, Luthériennes, Témoins de Jéhova, etc.) était la Gestapo à travers ses services du Referat IVB4 (dont la section "b" étaient les Affaires Juives), sous l'égide générale du RSHA.

Eddy

L'implication du Vatican dans la fuite des criminels nazis: voilà un sujet aussi vague dans ce que l'on en connait que délicat à traiter en raison de ce qu'il touche.

Je rejoins ce qui a été dit précédemment sur les différentes motivations de ces hommes d'églises qui ont aidé des fuyards soupçonnés de crimes de guerre.

J'ajoute simplement une remarque: plus encore que le nazisme, certains dignitaires catholiques semblaient craindre davantage le communisme.

Lénine: 'Chacun doit être parfaitement libre de professer n'importe quelle religion ou de n'en reconnaître aucune, c'est-à-dire d'être athée, comme le sont généralement les socialistes.'

Cette ligne modérée se heurtait déjà aux convictions des catholiques les plus conservateurs.
Mais l'arrivée de Staline, le non-marxiste, acheva de heurter les autres en supprimant la liberté de toute religion, hormis le stalinisme, qui lui, bien entendu, avait un petit goût d'obligatoire...

Entre deux ennemis à leur cause, ces prêtres impliqués dans la Route des Rats ont probablement choisi d'aider le moins pire à leurs yeux, avec les conséquences que l'on sait...
De même que de nombreux nazis préférèrent traiter de leur réddition avec les Anglo-saxons plutôt qu'avec les Russes.