X-37B, champ du cygne ou retour de l'aventure spatiale ?

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Re: X-37B, champ du cygne ou retour de l'aventure spatiale ?

Message  Narduccio le Lun 26 Avr 2010, 4:25 pm

LSR a écrit:
Narduccio a écrit:
sukhoi a écrit:Le risque d'accident au décollage a toujours été considéré comme étant la principale raison au non-envoi de tout réacteur nucléaire dans l'espace.

Faudra m'expliquer comment fonctionnent les sondes qui ont été envoyées loin de soleil ... Si ce n'est pas un réacteur nucléaire, je ne vois pas quel nom lui donner.

Quelles sondes?
Ming sera certainement plus à même que moi de te répondre et me corrigera si je me trompe, mais il me semble que la propulsion nucléaire spatiale est encore en phase d'étude et qu'aucune sonde équipée de ce type de propulsion n'a encore été lancée. Elles utilisent des systèmes de propulsion chimiques ou ioniques.

Plusieurs sondes ont un réacteur nucléaire. A ma connaissance, il en existe au moins 2 types différents. Ils ne sont divergés qu'une fois mis en orbite et ils sont donc inertes lors du décollage.

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Re: X-37B, champ du cygne ou retour de l'aventure spatiale ?

Message  Invité le Lun 26 Avr 2010, 4:28 pm

Narduccio a écrit:
Plusieurs sondes ont un réacteur nucléaire.
Moi, je suis pas contre, mais quelles sont ces sondes?

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Re: X-37B, champ du cygne ou retour de l'aventure spatiale ?

Message  Ming le Lun 26 Avr 2010, 5:37 pm

Nardu a raison. Il ne s'agit évidemment pas de gros réacteurs mais de systèmes capables de fournir de l'énergie électrique et/ou un moyen de propulsion, puisque sur les distances parcourues c'est encore le meilleur moyen d'avoir de l'énergie ou d'en produire avec encombrement minimal pour énergie maximale. L'idéal absolu en matière d'astronautique.

Cela fait au moins 20 ans que ce genre de dispositif a été adopté, notamment pour les satellites militaires (c'est d'ailleurs pour ça qu'à chaque fois qu'il est question que l'un d'eux redescendent de son orbite "stationnaire" ça provoque craintes et articles dans les journaux en raison de la présence de matériaux radioactifs. Ça avait été notamment le cas lorsqu'un satellite russe avait achevé sa course dans une forêt canadienne il y a 4 ou 5 ans de cela).

Ensuite en ce qui concerne les sondes, de mémoire tu dois pouvoir retrouver au moins un de ces systèmes sur les générations Mariner, en ce cas et de mémoire le système sert à l'alimentation électrique pour l'envoi des signaux. Et m'es avis que sur des sondes telles que celles envoyées sur Venus et au-delà, il y a forcément eu également un réacteur à bord parce que le voyage est fout... long.

L'idée d'utiliser un réacteur ne remonte pas à hier mais en fait aux années 50. Dans ce domaine, il y a eu à peu près tout. Sur avion d'abord (une espèce de B-56 à vol perpétuel ou presque) puis sur les lanceurs. Le très gros avantage, c'est que tu ne perds pas en poussée et encore moins en durée -enfin dans l'absolu-. Le hic étant, évidemment, pour des lanceurs de taille Saturn ou aujourd'hui Energia, le pollution radioactive au lancer. D'un autre côté, Glouchko, l'ennemi juré intime de Korolev avait dit non aux propergols type LH2 LOX et s'était tourné vers des propergols polluants employant dérivés de fluor et tout le tremblement. Ce genre de recherches ont été terminées mais de son côté le réacteur nucléaire reste le plus adapté à une exploration profonde de l'espace, en comparaison aux moteurs à propergols, hypergols et j'en passe, parce que tu n'as pas besoin de centaines de milliers de kg de liquides, ça ne pèse que peu en comparaison au décollage, etc.

Le moteur à ions quant à lui a été testé sur la sonde SMART-1 qui a recartographié la Lune en 2002-2003. C'est un système de propulsion qui a été développé par Snecma, et qui comme son nom l'indique éjecte des ions pour assurer le mouvement. Techniquement, le carburant emporté n'est pas brulé mais ionisé. Les ions passent au travers de deux plaques sous courant électrique et les ions sont ainsi accélérés (imagine un système venturi, on en est assez proche dans le fonctionnement). Le hic étant que la poussée est à peine supérieure à celle qui permet de faire bouger une feuille A4, elle n'est donc valable pour le moment que pour de très petits engins, déjà dans l'espace sous gravité 0. C'est à mi-chemin entre le propergol et le réacteur question emploi. Disons que ça n'a pas les contraintes d'un carburant liquide classique, parce que la consommation est bien plus basse (60 litres pour SMART 1 et sa mission) mais que question poussée, c'est désespérant, bien qu'une fois le mouvement imprimé, on accélère (mais très, très, très lentement...).

Les ricains ont expérimenté un moteur hybride ions-nucléaire, mais pour le moment ce n'est pas au point et de toutes façons, ce genre de système n'est envisageable à l'heure actuelle seulement pour des sondes.

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Re: X-37B, champ du cygne ou retour de l'aventure spatiale ?

Message  Invité le Lun 26 Avr 2010, 6:00 pm

Bon, je sais que tu en sais bien plus que moi, mais
systèmes capables de fournir de l'énergie électrique et/ou un moyen de propulsion
s'il est vrai qu'on a lancé des engins équipés d'un petit générateur nucléaire destiné à l'alimentation électrique, es-tu certain qu'un quelconque engin spatial ait été équipé d'un système de propulsion nucléaire (ce qui n'est pas la même chose, tout de même)? Parce que s'il existe, j'aimerais bien connaître son nom.

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Re: X-37B, champ du cygne ou retour de l'aventure spatiale ?

Message  Narduccio le Mar 27 Avr 2010, 4:40 pm

LSR a écrit:Bon, je sais que tu en sais bien plus que moi, mais s'il est vrai qu'on a lancé des engins équipés d'un petit générateur nucléaire destiné à l'alimentation électrique, es-tu certain qu'un quelconque engin spatial ait été équipé d'un système de propulsion nucléaire (ce qui n'est pas la même chose, tout de même)? Parce que s'il existe, j'aimerais bien connaître son nom.

OK, je pense qu'il y a eu confusion sur le terme "réacteur" nucléaire. Pour moi, un réacteur nucléaire est un système dans lequel se passent des réactions nucléaires. Il semble que pour toit, il s'agisse d'un moteur en analogie avec les réacteurs qui fonctionnent par effet d'action-réaction. Dans mon cas, c'est une déformation professionnelle, j'ai piloté un réacteur nucléaire, mais il reste sur place et se contente de produire de l'électricité.

Il y a des systèmes avec des réacteurs nucléaires qui ont fourni de l'électricité. Des systèmes très simples avec un noyau fissible et des thermocouples qui produisent de l'électricité à partir de la chaleur. Il me semble qu'il y a eu des systèmes plus compliqués, mais faudrait que je retrouve cela dans ma doc. La propulsion nucléaire a été étudiée. Certains réacteurs nucléaires pourraient fournir des flux d'ions résultant de réactions nucléaires.

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Re: X-37B, champ du cygne ou retour de l'aventure spatiale ?

Message  Invité le Mar 27 Avr 2010, 5:22 pm

Narduccio a écrit:
LSR a écrit:Bon, je sais que tu en sais bien plus que moi, mais s'il est vrai qu'on a lancé des engins équipés d'un petit générateur nucléaire destiné à l'alimentation électrique, es-tu certain qu'un quelconque engin spatial ait été équipé d'un système de propulsion nucléaire (ce qui n'est pas la même chose, tout de même)? Parce que s'il existe, j'aimerais bien connaître son nom.

OK, je pense qu'il y a eu confusion sur le terme "réacteur" nucléaire. Pour moi, un réacteur nuc
cléaire est un système dans lequel se passent des réactions nucléaires. Il semble que pour toit, il s'agisse d'un moteur en analogie avec les réacteurs qui fonctionnent par effet d'action-réaction. Dans mon cas, c'est une déformation professionnelle, j'ai piloté un réacteur nucléaire, mais il reste sur place et se contente de produire de l'électricité.

Il y a des systèmes avec des réacteurs nucléaires qui ont fourni de l'électricité. Des systèmes très simples avec un noyau fissible et des thermocouples qui produisent de l'électricité à partir de la chaleur. Il me semble qu'il y a eu des systèmes plus compliqués, mais faudrait que je retrouve cela dans ma doc. La propulsion nucléaire a été étudiée. Certains réacteurs nucléaires pourraient fournir des flux d'ions résultant de réactions nucléaires.
Oui, au temps pour nous: je parlais d'un système de propulsion nucléaire, système qui, à ce jour, et Ming pourra me corriger si je me trompe, n'a pas encore été installé sur un engin spatial lancé dans l'espace, même si c'est à l'étude; notamment, comme l'a dit Ming, un système combinant la propulsion ionique et le nucléaire.
Puisque j'ai un spécialiste sous la main: quelle est, au lancement, la différence, au niveau de la dangerosité, entre ces systèmes d'alimentation électrique nucléaires et les systèmes de propulsion nucléaires?

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Message  Narduccio le Mar 27 Avr 2010, 5:41 pm

LSR a écrit:Puisque j'ai un spécialiste sous la main: quelle est, au lancement, la différence, au niveau de la dangerosité, entre ces systèmes d'alimentation électrique nucléaires et les systèmes de propulsion nucléaires?

Je ne suis pas un si grand spécialiste que cela. Pour autant que je sache, cela dépend du combustible utilisé. Alors, si on a un combustible pratiquement inerte au décollage, par exemple de l'uranium, le risque est très faible. Si on a un combustible qui émet beaucoup de radiations, comme du plutonium, le risque est plus grand.

Mais, le vrai risque est ailleurs. En cas d'explosion de la fusée, l'idéal est soit de garder le réacteur compact de manière a pouvoir le récupérer. Soit de le fragmenter au maximum de manière à réduire la contamination au sol en la dispersant le plus possible. Il faut bien comprendre qu'en dessous de certains seuil, la radioactivité n'est pas dangereuse.

L'une des solutions proposée état de mettre des explosifs dans le réacteur. En cas de pépin, on réduit le réacteur nucléaire en petits morceaux et on disperse au max la contamination. Mis, ce n'est pas aussi simple à réaliser que cela.

En plus, il faut tenir compte du fait qu'une partie de l'électronique n'aime pas les radiations.

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Re: X-37B, champ du cygne ou retour de l'aventure spatiale ?

Message  panzerblitz le Mar 27 Avr 2010, 5:53 pm

Et attention Nardu ,Strass c'est pas si loin de ta centrale !

Enfin bon ,la frontière franco-allemande est suffisament proche et étanche (étanche aux radiations s'entend, comme en 1986 ) pour m'offrir une protection substantielle !
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Re: X-37B, champ du cygne ou retour de l'aventure spatiale ?

Message  Narduccio le Mar 27 Avr 2010, 6:01 pm

panzerblitz a écrit:Et attention Nardu ,Strass c'est pas si loin de ta centrale !

T'en fait pas Strasbourg est trop loin pour risquer quelque chose. Nous avons une enceinte de confinement, nous ...

panzerblitz a écrit:Enfin bon ,la frontière franco-allemande est suffisamment proche et étanche (étanche aux radiations s'entend, comme en 1986 ) pour m'offrir une protection substantielle !

S'il y a bien une chose qui me fâche, c'est bien cette histoire de prétendu nuage arrêté à la frontière. J'ai déjà du en parler sur le forum. Si un jour j'ai un journaliste en face de moi, je lui demanderais comment la plupart des journaux se permettent de galvauder ces conneries alors qu'ils ont titré le 02/05/1986 que le SCPRI les avait averti la nuit du 30/04/86 au 01/05/86 que le nuage était bien entré en France. Un mensonge médiatique construit de A à Z pour le journal Libération qui a été le premier à parler de cette frontière soit-disant étanche le 12/05/86. Il a suffit de 11 jours pour qu'ils oublient leur Une du 02/05.

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Re: X-37B, champ du cygne ou retour de l'aventure spatiale ?

Message  sukhoi le Mar 27 Avr 2010, 7:58 pm

Effectivement Narduccio désolé j'ai du me tromper en rapportant que l'on n'avait toujours pas envoyer de réacteur nucléaire dans l'espace, d'autant que je pensait bien a un systéme produisant de l'électricité et non pas directement une autre source d'énergie. Mais puisque tu l'affirme j'ai tout lieu de te croire, surtout avec le CV que tu semble avoir.

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Re: X-37B, champ du cygne ou retour de l'aventure spatiale ?

Message  panzerblitz le Mar 27 Avr 2010, 8:08 pm

S'il y a bien une chose qui me fâche, c'est bien cette histoire de prétendu nuage arrêté à la frontière.

Le topic même traite d'un "sujet à intox" ,je ne m'étonne même pas que cela touche ou ait touché le nucléaire !

.HS/ON.
D'une manière générale ,j'ai toujours considéré "Libé" et à fortiori "Le Figaro" - toutes considérations politiques mise à part - comme deux beaux ramassis de bruits de chi.tes sanitaires. "Le Monde" me parait autrement plus sérieux, probablement en raison du fait de sa neutralité politique, l'incitant bien moins au scoop.
.HS/OFF.
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Re: X-37B, champ du cygne ou retour de l'aventure spatiale ?

Message  Narduccio le Mar 27 Avr 2010, 8:17 pm

J'ai trouvé un article wiki qui semble très bien documenté sur la question : Générateur thermo-électrique à radio-isotope

Les voyagers en possèdent 1, mais ce ne sont pas les seuls. Toutes les sondes qui vont loin du soleil on besoin d'une source d'électricité qui est indépendante de la lumière. Et dans ce cas, le choix est très vite limité.

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Re: X-37B, champ du cygne ou retour de l'aventure spatiale ?

Message  Ming le Mer 28 Avr 2010, 12:29 pm

Il s'agit précisément de générateurs électronucléaires et le satellite militaire russe qui a fait peur aux écologistes canadiens (et pas seulement eux d'ailleurs) appartient à la série des Cosmos, qui utilise l'uranium 235 comme carburant pour la production d'électricité. Celui-ci en question était le Cosmos 954 et cela s'est produit en janvier 1978. Moins de dix ans plus tard, Cosmos 1403 est également retombé dans l'atmosphère terrestre, cette fois-ci dans l'océan indien, sans qu'aucun débris n'ai pu être localisé ou repéré. Il y a eu au total 24 Cosmos qui ont été mis en service, avec des durées de vie plus ou moins longues (3 à 135 jours), ce qui veut dire étant donné leur courte utilisation qu'il s'agissait de satellites de reconnaissance photo, Sigint et autres jamesbonderies.

Précédemment en 1964 il y avait eu le même accident avec un satellite américain Transit. En 1974, les Russes ont commencé à équiper leurs satellites météo et surveillance maritime avec des générateurs éléctronucléaires, avec des réacteurs de type Romachka -fonctionnant tous à l'uranium 235- puis en 1980 les Russes se tournèrent vers la série Topas (Topaz) dotée elle d'uranium enrichi à 90%, ce qui a permis de réduire la masse totale du système (toujours le même problème en matière d'astronautique).

En France aussi on na procédé à ce type d'essais avec Marguerite, qui a notamment été employé pour faire fonctionner une bouée après immersion par je ne sais plus combien de mètres de profondeur à des fins de test.

Quant à l'emploi du réacteur à proprement parler sur une fusée en termes de propulsion et non plus de fabrication d'électricité, cela s'est fait au cours du programme Apollo, non pas sur Saturn V mais sur le projet "concurrent" autrement dit la monstrueuse Nerva. Il avait été prévu de l'équiper d'un réacteur, Phoebus, dérivé de deux réacteurs d'essais Kiwi 1 et 2. Nerva ayant été arrêté pour différentes raisons -en vrac : son gigantisme, l'impossibilité de développer en même temps deux programmes colossaux tels que Saturn et Nerva qui coûtaient la peau des roupettes, la mise au point du système de transport dans son intégralité vers la Lune avec éléments séparables et/ou consommables sur Apollo/Saturn qui permettaient une réduction drastique de masse, la chasse au poids-. Le projet fut néanmoins poursuivi, mais cette fois-ci dans le but de se rendre sur Mars. Phoebus I avait permis de développer une poussée de 25 t (soit à la louche à soupe de concombres, la 1/2 de la poussée du premier étage d'Ariane IV) tandis que Phoebus II devait développer de son côté 90 t de poussée. On estimait alors que Mars était un objectif parfaitement réalisable en 2000, étant donné que la Nasa avait alors acquis une belle expérience avec la Lune.

C'était bien parti à l'époque -on est alors en 1968- seulement c'était sans compter sur la guerre du Vietnam et les dollars vaporisés sous forme de napalm et autres bombes à fragmentation, Snakeye et j'en passe. En 1973, après que le programme Apollo ait subi des coupes claires (supression des missions Apollo 18, 19 et 20) ce fut au tour de Phoebus, puisque le développement de ce qui allait être la navette spatiale avait à peine commencé et les crédits alloués, pas assez importants pour poursuivre les recherches sur la propulsion nucléaire, stoppèrent le développement de Phoebus II en dépit des résultats obtenus. Et aujourd'hui, j'en connais plusieurs qui s'en mordent les doigts...

Comme je le disais, la conquête n'est pas envisageable sans utilisation de l'atome. Non seulement pour la propulsion -parce qu'aucun autre type de "moteur" n'est capable de founir assez de poussée avec un minimum de carburant, de surcroît Phoebus pouvait être allumé, éteint et rallumé- d'autre part les systèmes vie dans le cosmos sont très gourmands en énergie et là encore, seul l'énergie nucléaire permet de fournir assez de moyens pour alimenter ces systèmes, en toute indépendance de la terre (... à la différence d'ISS qui doit être régulièrement ravitaillé, rafistolée ne serait-ce que pour ces cochonneries de panneaux solaires à la c...).
Ne serait-ce qu'au niveau de la production d'électricité, un générateur electronucléaire est bien mieux qu'une pile à combustible. D'abord parce que ladite pile est une source d'ennuis (si Lovell et ses deux acolytes sur Apollo XIII n'ont pas posé le pied sur la Lune et sont passés à deux doigts de mourir c'est à cause d'une pile à combustible justement) ensuite parce que la pile est d'un poids énorme en comparaison au rendement qu'elle fournit. Le seul "avantage" dont elle dispose c'est au niveau de la production d'eau, mais aujourd'hui les systèmes de bord sont tels que l'urine des astronautes peut être reconditionnée en eau potable -d'ailleurs je ne sais plus sur quels appareils civils, cela a été expérimenté pour l'eau qui coule du robinet dans les toilettes-. D'autre part, emporter et stocker de l'hydrogène et de l'oxygène liquide c'est également une source de problèmes : du fait de la différence de leur point de liquéfaction (100° d'amplitude thermique entre les deux) c'est s'asseoir sur une bombe en puissance, sans parler des problèmes liés à l'emploi d'électricité (mélangeurs, isolateurs thermiques, etc.) pour les faire fonctionner.
Dans ce cas, bien qu'un matériau radioactif soit également dangereux, il présente toutefois moins de possibilités et/ou probabilités de problèmes et soucis, explosions, malfonctions etc.

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