Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

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Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  naze le Ven 30 Avr 2010, 11:08 pm

Je viens pour parler de cette fameuse photo :



Au fait voilà, lors de la seconde guerre mondiale, les Tchétchènes étaient impliquées dans l'armée soviétique. Ma mère avait 2 cousins qui ont fait la guerre, un qui était dans l'aviation et un autre dans l'infanterie qui a été capturé par les Allemands mais qui a réussi à s'enfuir. Donc voila mon père m'a dit que le fameux homme qui tient le drapeau sur cet image est un Tchétchène mais la propagande stalinienne a retouchée la photo après pour montrer que c'était un russe.
Mon père m'a dit que cet homme s'appelait un certain " Mowladi Vaissinov " il me semble je ne suis pas sûr du tout de l'orthographe. Si vous pouviez m'aider à trouver le nom de cet homme ce serait vraiment gentil merci, cette histoire m'intrigue énormement car ma grand-mère connaissait très bien cet homme dont elle était très proche.

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  panzerblitz le Ven 30 Avr 2010, 11:21 pm

Le soldat s'appelait Meliton Kantaria et était géorgien .

La propagande soviétique est intervenue pour retoucher l'image -le soldat ayant plusieurs montres au poignets ,preuve qu'il commettait de basses oeuvres de pillage- mais jamais sur son identité même .

Plusieurs places portent encore son nom ,y compris à Berlin il me semble .Donc non ,pas Tchétchène pour un sou .

Sinon, que vient faire ce post dans la rubrique "front ouest" ?

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  Invité le Ven 30 Avr 2010, 11:28 pm

panzerblitz a écrit:Le soldat s'appelait Meliton Kantaria et était géorgien .
Heu... tu vas finir pas penser que je fais une fixette, mais t'es sûr que le coup du Géorgien c'est pas encore un coup de Joseph? Sérieusement, je pensais que l'identité des hommes était inconnue (et que c'est Staline qui avait décidé d'autorité qu'un des trois serait géorgien.) Notons qu'il s'agit d'une reconstitution, puisque personne n'était là pour prendre une photo un jour ou deux avant, quand le drapeau fut hissé pour la 1re fois.

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  naze le Ven 30 Avr 2010, 11:28 pm

panzerblitz a écrit:Le soldat s'appelait Meliton Kantaria et était géorgien .

La propagande soviétique est intervenue pour retoucher l'image -le soldat ayant plusieurs montres au poignets ,preuve qu'il commettait de basses oeuvres de pillage- mais jamais sur son identité même .

Plusieurs places portent encore son nom ,y compris à Berlin il me semble .Donc non ,pas Tchétchène pour un sou .

Sinon, que vient faire ce post dans la rubrique "front ouest" ?

Panzerblitz; lorsque le drapeau russe a été hissé sur le reichstag 3 hommes se trouvaient sur le Reichstag ; si je te crois il y a Meliton Kantaria, un autre mort il n'ya pas très longtemps qui s'apelle Abdoulhakim Ismailov et comment s'apellait donc le 3ème ? C'est ca que je cherche à savoir merci de ton aide.

Cela vient dans le " front ouest " car la bataille de Berlin c'était au Front Ouest si je ne suis pas très abruti.

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  panzerblitz le Ven 30 Avr 2010, 11:32 pm

Si si l'identité est connue ...Et instrumentalisée !

Sérieusement ,le type à fait l'objet du même battage propagandesque que les "marines du drapeau d'Iwo Jima". L'anecdote veut qu'il vienne d'un patelin distant de 50 km de la maison natale de Staline ,et que ce patelin fut l'un des point maximal de l'avancée des troupes russes en 2008.

Pas mal de résultats quand tu cherches son nom sur google ;

http://www.google.fr/search?sourceid=navclient&aq=hts&oq=&hl=fr&ie=UTF-8&rlz=1T4ASUS_frFR346FR346&q=Meliton+Kantaria

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  naze le Ven 30 Avr 2010, 11:35 pm

panzerblitz a écrit:Si si l'identité est connue ...Et instrumentalisée !

Sérieusement ,le type à fait l'objet du même battage propagandesque que les "marines du drapeau d'Iwo Jima". L'anecdote veut qu'il vienne d'un patelin distant de 50 km de la maison natale de Staline ,et que ce patelin fut l'un des point maximal de l'avancée des troupes russes en 2008.

Pas mal de résultats quand tu cherches son nom sur google ;

[url=http://www.google.fr/search?sourceid=navclient&aq=hts&oq=&hl=fr&ie=UTF-8&rlz=1T4ASUS_frFR346FR346&q=Meliton+Kantaria
http://www.google.fr/search?sourceid=navclient&aq=hts&oq=&hl=fr&ie=UTF-8&rlz=1T4ASUS_frFR346FR346&q=Meliton+Kantaria[/quote[/url]]

Ne trouves pas tu étrange le fait que ce soldat soit géorgien et que Staline soit géorgien également ? Je peux te dire a 100 % que l'un des 3 personnages sur le Reichstag était un tchétchène mais je ne saurais te dire si c'est celui qui hisse le drapeau, je pense que c'est lui et je ne pense pas une seule seconde que ca soit Kantaria...

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  naze le Ven 30 Avr 2010, 11:42 pm

Deux jours auparavant, l’Armée rouge avait donné l’assaut au Reichstag. Des soldats avaient hissé un premier drapeau sur la coupole. Mais comme les combats se poursuivaient, aucun photographe n’était présent. Le 2 mai, le commandement de l’Armée rouge reconstituait la capitulation de Berlin. Les photographes soviétiques étaient autorisés à se rendre au Reichstag. Kaldeï se souvient : « J’ai sorti le drapeau que j’avais sur moi et j’ai dit à trois jeunes soldats : grimpons sur le toit et hissons-y le drapeau. Nous montâmes jusqu’à la coupole. Sous nos pieds, l’incendie du Reichstag n’était pas maîtrisé et il était impossible de poursuivre notre ascension à cause des épaisses volutes de fumée. »

Le photographe cherche le meilleur cadrage possible pour son cliché, avec un arrière-plan impressionnant. Il finit par trouver son bonheur sur le toit de la façade Est du Reichstag. De là, en direction de la Porte de Brandebourg, on peut voir les ruines de la ville bombardée. L’un des soldats grimpe alors sur un pilier et brandit le drapeau fixé sur une hampe. Le deuxième, un officier de l’armée soviétique, soutient son pied. Le troisième, à côté de lui, porte une kalachnikov. Kaldeï fait une série de photos.

Dès le 3 mai, il retourne à Moscou et porte le cliché à l’agence TASS. Celle-ci envisage de le diffuser en tant que photo officielle, à condition que Kaldeï la retouche. En effet, l’officier soviétique, qui soutient son camarade perché sur le pilier, porte une montre à chaque bras. Or les signes de pillages n’ont pas leur place sur une photo officielle et Kaldeï doit faire disparaître l’une des montres. Ainsi, ce cliché qui est devenu une véritable icône a non seulement été soigneusement mis en scène, mais en plus retouché.

Evgueni Kaldeï est Juif et donc particulièrement fier d’avoir pu fixer sur pellicule la victoire sur l’Allemagne nazie et le drapeau de la victoire.

L’identité des trois soldats figurant sur la photo n’est pas connue. Par la suite, Staline en personne désigna deux Russes et un Géorgien - n’oublions pas que Staline était Géorgien. Jusqu’à l’effondrement du régime communiste, ils furent considérés comme des héros et récompensés par de nombreuses distinctions. En 1997, Ana Kaldeï, la fille du photographe décédé entre-temps, ne craignant plus les représailles, annonça dans une interview que ces trois hommes n’étaient pas ceux de la photo.


Source ; Arte TV.

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  panzerblitz le Ven 30 Avr 2010, 11:47 pm

Tu craques un peu ce soir avec la Tchétchénie. Dis voir, Paul Tibets ,Churchill et De Gaule, z'étaient aussi Tchétchènes ?

Il y a 20 minutes les soviet faisaient passer ce type – d'après toi – pour un Russe ,et maintenant tu refais l'histoire en faisant passer les Géorgiens pour les petits amis des Russes .

C'est oublier que les Russes ont toujours eu des tensions avec les Géorgiens ,et si Staline a réussi à devenir le "patron de Moscou" ,c'est l'exception magistrale qui confirme la règle .Les Géorgiens prisonniers changerons très rapidement de camps et rejoindrons une unité quasiment crée sur mesure ,la 716e infanterie Division.

La majorité de ces soldats - une fois prisonniers des alliés - feront l'objet d'un odieu "troc" à la fin de la guerre ,renvoyés en URSS qu'ils seront ,en échange du retour des malgré-nous .Ils disparurent ensuite dans les Goulags .

A part ça ,les Soviétiques en général ,les Russes en particuliers ,adoraient les Géorgiens ,tu as tout à fait raison mon petit .

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  Invité le Ven 30 Avr 2010, 11:47 pm

Le problème, c'est qu'on lit tout et son contraire et surtout n'importe quoi à ce sujet sur Google. On lit même sur wikitruc:
C'est Joseph Staline qui lui confia cette tâche,
lui-même étant géorgien.
Je reste dubitatif.

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  naze le Ven 30 Avr 2010, 11:50 pm

panzerblitz a écrit:Tu craques un peu ce soir avec la Tchétchénie. Dis voir, Paul Tibets ,Churchill et De Gaule, z'étaient aussi Tchétchènes ?

Il y a 20 minutes les soviet faisaient passer ce type – d'après toi – pour un Russe ,et maintenant tu refais l'histoire en faisant passer les Géorgiens pour les petits amis des Russes .

C'est oublier que les Russes ont toujours eu des tensions avec les Géorgiens ,et si Staline a réussi à devenir le "patron de Moscou" ,c'est l'exception magistrale qui confirme la règle .Les Géorgiens prisonniers changerons très rapidement de camps et rejoindrons une unité quasiment crée sur mesure ,la 716e infanterie Division.

La majorité de ces soldats - une fois prisonniers des alliés - feront l'objet d'un odieu "troc" à la fin de la guerre ,renvoyés en URSS qu'ils seront ,en échange du retour des malgré-nous .Ils disparurent ensuite dans les Goulags .

A part ça ,les Soviétiques en général ,les Russes en particuliers ,adoraient les Géorgiens ,tu as tout à fait raison mon petit .

Je ne craque pas je te rapporte des faits! Le truc c'est que toi on te dit quelque chose tu va directement croire ! Lis ce que je t'ai apporté... DOnne moi les noms des 3 personnes sur le reichstag, ces gens la n'étaient pas les memes qui étaient cités par Staline la fille du photographe l'a confirmé mais bon personne ne croit c'est super. Seul contre tous je me suis mais je sais que ce mystère sera résolu.

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  LeSieur le Ven 30 Avr 2010, 11:55 pm

comme dit plus haut , la photo ne represente pas le ''vrai'' moment de l'homme qui isse le drapeau , pourtant lors de ton extrait sa ressemble au contraire ,donc une preuve que ta source est boiteuse deuxiemement en voici une deuxieme:

Le deuxième, un officier de l’armée soviétique, soutient son pied. Le troisième, à côté de lui, porte une kalachnikov.

troisiemement , rien ne prouve que un des gars etait tchetchene ... biensure il y a les croyances populaires ...
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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  naze le Ven 30 Avr 2010, 11:59 pm

LeSieur a écrit:comme dit plus haut , la photo ne represente pas le ''vrai'' moment de l'homme qui isse le drapeau , pourtant lors de ton extrait sa ressemble au contraire ,donc une preuve que ta source est boiteuse deuxiemement en voici une deuxieme:

Le deuxième, un officier de l’armée soviétique, soutient son pied. Le troisième, à côté de lui, porte une kalachnikov.

troisiemement , rien ne prouve que un des gars etait tchetchene ... biensure il y a les croyances populaires ...

Rapporte moi les 3 noms des soldats et on verra après je peux te jurer que l'un d'eux étaient tchétchène...
Récemment un est mort il s'apellait Abdulhakim Ismailov mort a l'age de 94 ans au Daguestan ( juste à côté de la Tchétchénie ) donc je le sais j'invente pas nimporte quoi.

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  LeSieur le Sam 01 Mai 2010, 12:05 am

c'est assez difficile , surtout que est-il possible de le savoir?


je peux te dire que si panzy ne trouve rien , sa sera assez difficile de trouver voir impossible , cet homme EST la bible sur la russie durant la seconde guerre mondial ... donc ...


wait and see ...

mais je soutiens les autres en disant que tu sembles voir des tchetchenes partout .. ^^''
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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  naze le Sam 01 Mai 2010, 12:11 am

LeSieur a écrit:c'est assez difficile , surtout que est-il possible de le savoir?


je peux te dire que si panzy ne trouve rien , sa sera assez difficile de trouver voir impossible , cet homme EST la bible sur la russie durant la seconde guerre mondial ... donc ...


wait and see ...

mais je soutiens les autres en disant que tu sembles voir des tchetchenes partout .. ^^''

Rien a voir je fais part de l'histoire de ma famille car mes parents connaissent cette histoire et je vous le fais partager. Après si vous me croyez pas qu'importe vous pensez ce que vous-voulez.

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  LeSieur le Sam 01 Mai 2010, 12:14 am

je pense donc que si tu veux trouver le nom du gars de ton histoire , (un peu courte d'ailleur ^^) je crois que tu devrais plutot chercher du coté de ta famille ;)
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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  Narduccio le Sam 01 Mai 2010, 12:35 am

Voici le lien vers l'article complet cité par Islaaaam :
http://www.arte.tv/fr/histoire-societe/histoire/Image-du-mois/Drapeau-sur-le-Reichstag/922778,CmC=851224.html

Et cette version vient d'une agence officielle allemande : http://www.hdg.de/stiftung/
Mais, comme je ne sais pas lire l'Allemand, je ne suis pas capable de retrouver plus d'infos.

Il y a aussi un livre sur le sujet (images trompeuses), mais je ne sais pas s'il a été traduit :
Bilder, die lügen (Images trompeuses)
Haus der
Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (direction de la publication),
éditions Bouvier Bonn 1998
ISBN 3-416-09202-X, S. 45

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  panzerblitz le Sam 01 Mai 2010, 12:50 am

A défaut d'être géorgien ,rien ne prouve effectivement qu'il soit tchétchène .

Et si tel est le cas ,ce "Tchétchène" ne serai qu'un vulgaire détrousseur de cadavre .

Curieux ambassadeur et je pense que la Tchétchénie mérite mieux !

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  Ming le Sam 01 Mai 2010, 2:38 am

Pas forcément de cadavres, parce qu'à cette époque n'importe quel civil allemand se faisait ôter sa montre et son alliance en un rien de temps. Et quand l'alliance ne venait pas, parfois un coup de couteau et l'amputation d'un doigt facilitait le tout... Bref. Quoi qu'il en soit, c'était alors une pratique courante au sein de l'armée rouge, puisque les montres étaient alors un bien ou une possession peu courante considérant leur prix, outre le fait que les Sibériens, Caucasiens et autres ethnies des républiques n'avaient pas accès à ce type d'accessoires, lesquels pouvaient être aisément revendus à un bon prix une fois revenus au pays, ou échangés contre n'importe quoi de valeur.
D'ailleurs, les rares allemands russophiles ont fréquemment entendu la question "mais pourquoi vos soldats ont-ils envahi l'Urss, votre pays, ses habitants sont bien plus riches que nous le sommes" (ce qui explique le pillage en règle de quantité d'habitations) quant les soldats de l'armée rouge n'étaient pas intrigués par quoi que ce soit qui paraissait bête comme une patate (messieurs du CIDM), par exemple un WC à chasse d'eau, étant donné que rares étaient les isbas et autres habitations soviétiques à bénéficier d'un confort "moderne".

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  Phil642 le Sam 01 Mai 2010, 9:30 am

Islaaamm a écrit: Le troisième, à côté de lui, porte une kalachnikov.

????

Il y a déjà une solide erreur historique là qui me fait douter de la rigueur nécessaire.
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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  Narduccio le Sam 01 Mai 2010, 9:54 am

Ming a écrit:Bref. Quoi qu'il en soit, c'était alors une pratique courante au sein de l'armée rouge,

Pas seulement. De nombreux témoignages montrent que les américains furent aussi assez friands de souvenirs divers. Mais, il ont rapporté en grosses quantités des pistolets (certains étaient très recherchés) et tellement de casques qu'ils ont imposé comme modèle courant pour les casques motos, le casque allemand.
L'armée allemande avait aussi tendance à dépouiller ses prisonniers (il y a de nombreux témoignages).

Pour les américains, dans la série Band of Brother il y a de nombreux exemples, et ils se retrouvent dans le livre (oui, je sais, le livre a été écrit avant la série) et dans le livre la justification est : c'était comme cela et le taire serait mentir.

Quand à l'armée française ... dans les zones évacuées par les populations lors de la drôle de guerre, il y a eu des pillages systématiques dans certaines zones. Malgré les mesures prises par la hiérarchie militaire pour les contrer. Si certains faits démontrent une mauvaise logistique, ainsi certaines troupes démolirent des meubles pour pouvoir se chauffer devant le manque de bois ou de charbon permettant de la faire, dans d'autres cas, c'est du vol pur et simple.

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  Psychopompos le Sam 01 Mai 2010, 10:38 am

Islaaamm a écrit:
panzerblitz a écrit:Sinon, que vient faire ce post dans la rubrique "front ouest" ?

Cela vient dans le " front ouest " car la bataille de Berlin c'était au Front Ouest si je ne suis pas très abruti.

Non. Le Front Ouest, c'est la Norvège, la Campagne de France, la Bataille d'Angleterre, la Sicile et l'Italie, les débarquements en France et sa reconquête, les Pays-Bas et l'invasion de l'Allemagne par les Anglo-Américains (entre autres). Le Front Est, c'est la guerre entre l'Axe et l'URSS de la rupture du pacte germano-soviétique à la prise de Berlin.
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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  naze le Sam 01 Mai 2010, 11:54 am

Ok dépalce dans le front est si ca te plait. Personne ne pourrait donc m'aider à trouver les noms de ces hommes ?

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  Ming le Sam 01 Mai 2010, 11:57 am

Narduccio a écrit:
Ming a écrit:Bref. Quoi qu'il en soit, c'était alors une pratique courante au sein de l'armée rouge,

Pas seulement. De nombreux témoignages montrent que les américains furent aussi assez friands de souvenirs divers. Mais, il ont rapporté en grosses quantités des pistolets (certains étaient très recherchés) et tellement de casques qu'ils ont imposé comme modèle courant pour les casques motos, le casque allemand.
L'armée allemande avait aussi tendance à dépouiller ses prisonniers (il y a de nombreux témoignages).

Pour les américains, dans la série Band of Brother il y a de nombreux exemples, et ils se retrouvent dans le livre (oui, je sais, le livre a été écrit avant la série) et dans le livre la justification est : c'était comme cela et le taire serait mentir.

Quand à l'armée française ... dans les zones évacuées par les populations lors de la drôle de guerre, il y a eu des pillages systématiques dans certaines zones. Malgré les mesures prises par la hiérarchie militaire pour les contrer. Si certains faits démontrent une mauvaise logistique, ainsi certaines troupes démolirent des meubles pour pouvoir se chauffer devant le manque de bois ou de charbon permettant de la faire, dans d'autres cas, c'est du vol pur et simple.

C'est vrai, effectivement, mais il me semble que la population allemande a plus souffert des soviétiques que des américains, français ou britanniques. Est-ce parce qu'elle craignait les soviétiques plus que tout, c'est fort probable, mais toujours est-il que cela dépendait du maintient des officiers de leurs troupes. J'ai eu pas mal de témoignages d'allemandes et d'autrichiennes qui ont été violées en série par les soviétiques ou qui ont été terrorisées lors des opérations de nettoyage de chaque ville et village (la première question posée étant alors gde fascisti : ou sont les fascistes) étant donné que personne n'osait dire qui avait fait quoi et ce qui s'en suit, maintes fois cela s'est très mal passé à la différence des opérations menées par les anglo-américains qui mettaient sous les verrous plutôt que de faire une exécution aussi arbitraire qu'immédiate.

Cependant, il est également vrai que certains officiers de l'armée rouge ont maté leurs troupes en leur interdisant de se comporter comme des barbares. Mais force est de reconnaître que ces cas là sont nettement moins nombreux.

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  Ming le Sam 01 Mai 2010, 11:58 am

Islaaamm a écrit:Ok dépalce dans le front est si ca te plait. Personne ne pourrait donc m'aider à trouver les noms de ces hommes ?

Ça va être très difficile étant donné qu'il s'agit à la base d'une opération de propagande de l'armée rouge. Et il est très vraisemblable que la clé de l'énigme se trouve dans les archives des services secrets ou quelque chose de ce genre.

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  naze le Sam 01 Mai 2010, 12:00 pm

Ming a écrit:
Islaaamm a écrit:Ok dépalce dans le front est si ca te plait. Personne ne pourrait donc m'aider à trouver les noms de ces hommes ?

Ça va être très difficile étant donné qu'il s'agit à la base d'une opération de propagande de l'armée rouge. Et il est très vraisemblable que la clé de l'énigme se trouve dans les archives des services secrets ou quelque chose de ce genre.


Oui voila, c'est dommage car je m'intéresse fortement à cet énigme...

naze
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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

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