Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  supertomate le Dim 02 Mai 2010, 5:39 pm

Oui, c'est vraiment dommage de ne pas savoir quelle était la nationalité de soldats présents sur une photo retouchée, photo d'une reconstitution.
Si on pouvait savoir de quel pays, quelle région, quel village, étaient ces soldats, ce serait bien. Et puis l'ADN aussi, ce serait trop cool.
Ce qu'on pourrait faire, c'est prendre la photo de soldats connus (ou de non-soldats grimés en soldat), de trucmucher avec photoshop ou je ne sais quoi, et l'on aura une photos de soldat (connus) posant le drapeau soviétique sur le reichtag. Cette photo serait aussi "vraie" que la photo en tête de ce fil.
Et au moins, on saurait si c'est des javanais, des martiens ou des maubelans.
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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  Phil642 le Dim 02 Mai 2010, 8:41 pm

Ce sont des Polonais de l'Armée Rouge qui sont arrivés les premiers au Reishtag. spamafote

Et ils n'avaient pas de Kalashnikov, sur ce point je suis certain à 100%.
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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  Goliath le Dim 02 Mai 2010, 8:54 pm

Ah ça, il y a de quoi être sur, ils auraient 15 ans d'avance !!
En effet, énigme intéressante !
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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  panzerblitz le Dim 02 Mai 2010, 8:58 pm

Et ils n'avaient pas de Kalashnikov, sur ce point je suis certain à 100%.

Mikhail Kalachnikov avait alors à peine commencé les travaux sur le prototype de l'arme qui lui sera associé .Non, en réalité sur la photo ce sont des PPSH 43 .

Mais bon c'est pas la seule con.erie de l'article .C'est toujours le souci quand des non-initiés se frottent à l'histoire pour faire du sensas .

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  Screwball le Dim 02 Mai 2010, 9:24 pm

Le Reichtag fut choisit comme symbole bien avant le 30 avril...
Chacune des 9 divisions de la troisième Choc a désigné une équipe portant un drapeau adapté à l'évènement

La faucille et le marteau sont deux fois plus grands que d'habitude.
Les deux sergents "vainqueurs" de la course ont été désignés à l'avance Yegorov et Kantariya de la 150 é Div du major général Chatilov. Un russe et un géorgien...

Mais dès le 1er mai Joukov reçu plus de 20 revendications et en 2005 Eltsine dût intégrer un troisième homme Minin...
Il fait ils ne furent pas les premiers
1600 le 30 avril les pilotes du 115 é IAP larguent une bannière de 6 mètres de large
2100 un groupe d'artilleur mené par le capitaine Makov fait savoir par radio qu'il a hissé son drapeau sur la statue de la déesse victoire sur la façade du bâtiment
2115 des éléments de la compagnie Sorokine les imitent
2250 nos deux compères "officiels" escortés de commissaires politiques et de komsomols envoient leur bannière, la n°5 de la 150 ème DI...

La photo dont il est question fut prise par le photographe de Tass le 2 mai après deux autres prises à Tempelhof et sur les chevaux de la porte de Brandebourg, c'est la troisième prise sur le Reichtag qui fut choisie et qui illustre ce topic

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  naze le Dim 02 Mai 2010, 9:25 pm

Phil642 a écrit:Ce sont des Polonais de l'Armée Rouge qui sont arrivés les premiers au Reishtag. spamafote

Et ils n'avaient pas de Kalashnikov, sur ce point je suis certain à 100%.

Des polonais peut être mais les 3 premiers qui sont montés en haut du Reichstag pour posé le drapeau sont montés par demande de photographe, or ces 3 soldats on ne connait pas precisement leurs nationalités mais je suis convaincu que l'un est tchétchène mon père qui est vraiment fort en histoire connait la guerre et sa mère connaissait ce soldat.
Mais bon j'attendrais qu'il y ait plus de recherches...

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  naze le Dim 02 Mai 2010, 9:26 pm

Screwball a écrit:Le Reichtag fut choisit comme symbole bien avant le 30 avril...
Chacune des 9 divisions de la troisième Choc a désigné une équipe portant un drapeau adapté à l'évènement

La faucille et le marteau sont deux fois plus grands que d'habitude.
Les deux sergents "vainqueurs" de la course ont été désignés à l'avance Yegorov et Kantariya de la 150 é Div du major général Chatilov. Un russe et un géorgien...

Mais dès le 1er mai Joukov reçu plus de 20 revendications et en 2005 Eltsine dût intégrer un troisième homme Minin...
Il fait ils ne furent pas les premiers
1600 le 30 avril les pilotes du 115 é IAP larguent une bannière de 6 mètres de large
2100 un groupe d'artilleur mené par le capitaine Makov fait savoir par radio qu'il a hissé son drapeau sur la statue de la déesse victoire sur la façade du bâtiment
2115 des éléments de la compagnie Sorokine les imitent
2250 nos deux compères "officiels" escortés de commissaires politiques et de komsomols envoient leur bannière, la n°5 de la 150 ème DI...

La photo dont il est question fut prise par le photographe de Tass le 2 mai après deux autres prises à Tempelhof et sur les chevaux de la porte de Brandebourg, c'est la troisième prise sur le Reichtag qui fut choisie et qui illustre ce topic

La fille du photographe a nié le nom de ces hommes en n'ayant plus peur de représailles...

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  panzerblitz le Dim 02 Mai 2010, 9:36 pm

La fille du photographe a nié le nom de ces hommes en n'ayant plus peur de représailles...

Le nom de quels hommes ? As tu seulement lu l'interv de Screwball ?

En français, on parlerait d'attitude obscurantiste, voir révisionniste ...

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  naze le Dim 02 Mai 2010, 9:39 pm

panzerblitz a écrit:
La fille du photographe a nié le nom de ces hommes en n'ayant plus peur de représailles...

Le nom de quels hommes ? As tu seulement lu l'interv de Screwball ?

En français, on parlerait d'attitude obscurantiste, voir révisionniste ...

Rien à voir, c'est la fille du photographe qui a dit que les noms cités a l'époque n'étaient pas vraies c'est pas moi qui l'invente...

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  panzerblitz le Dim 02 Mai 2010, 9:46 pm

Oui les trois noms originaux ,mais ceux cités par Screwball ? clin doeil gri

Relis un peu tes interv padawan beret

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  naze le Dim 02 Mai 2010, 9:52 pm

panzerblitz a écrit:Oui les trois noms originaux ,mais ceux cités par Screwball ? clin doeil gri

Relis un peu tes interv padawan beret

Bah Toi tu relis bien ce que j'ai ecris et ce qu'il a ecris tu comprends bien que oui car la fille du photographe a nié le nom de ces hommes vers les années 1990, en plus je ne crois pas une seule seconde au noms de ces hommes non plus mais bon Smile

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  panzerblitz le Dim 02 Mai 2010, 9:57 pm

A vrai dire, c'est quand je lis ta dernière interv que je comprends rien beret

La ponctuation (virgules notamment) ça existe pour que l'on s'en serve tu sais ...Sinon ,si tu me trouves un vrai article d'historien sur le sujet ,je suis d'ac pour en reparler .

D'ici là je pense que la discussion va rapidement se clore, faute d'arguments tangibles .

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  naze le Dim 02 Mai 2010, 10:00 pm

panzerblitz a écrit:A vrai dire, c'est quand je lis ta dernière interv que je comprends rien beret

La ponctuation (virgules notamment) ça existe pour que l'on s'en serve tu sais ...Sinon ,si tu me trouves un vrai article d'historien sur le sujet ,je suis d'ac pour en reparler .

D'ici là je pense que la discussion va rapidement se clore, faute d'arguments tangibles .

Comment veux tu avoir des arguments serieux quand on n'a pas de preuves sur les noms de ces soldats ? Faut rechercher mais bon avec le retouchement de la photo et la propagande de l'époque ...

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  Screwball le Dim 02 Mai 2010, 10:41 pm

les noms cités sont tirés de l'ouvrage de Jean Lopez intitulé "Berlin" les offensives géantes de l'Armée Rouge Vistule Oder Elbe édition Economica 29 €

Très bon ouvrage Lopez ayant eu notamment accès à des sources primaires soviétiques

Il es important de préciser que la photo est une RECONSTITUTION intervenue deux jours après la chute du Reichtag le 30 avril. Les figurant de la photo ne sont peut être même pas ceux ayant participé à l'assaut et dont les noms ont été vérifiés et semblent tout a fait crédibles au vu notamment des transcriptions des échanges radios entre unités ce jour là.

En tout cas vu la symbolique que représentait la prise du Reichtag il ne fait aucun doute que l'évènement fut méticuleusement préparé à l'avance et il semble bien qu'on se soit un peu bousculé en fin de journée sur le toit du Reichstag ce jour là...

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  Narduccio le Dim 02 Mai 2010, 11:50 pm

Bref,il serait peut-être plus simple de procéder par élimination. Qui n'est pas monté sur le toit du Reichstag ce soir-là ?

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  Phil642 le Lun 03 Mai 2010, 11:01 am

Narduccio a écrit:Bref,il serait peut-être plus simple de procéder par élimination. Qui n'est pas monté sur le toit du Reichstag ce soir-là ?

Moi!

Et je peux l'affirmer avec la plus grande des certitudes.
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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  naze le Lun 03 Mai 2010, 11:48 am

Phil642 a écrit:
Narduccio a écrit:Bref,il serait peut-être plus simple de procéder par élimination. Qui n'est pas monté sur le toit du Reichstag ce soir-là ?

Moi!

Et je peux l'affirmer avec la plus grande des certitudes.

J'ai parlé du sujet a mon professeur d'histoire, il m'a dit qu'il ferait des recherches également.

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  Ming le Lun 03 Mai 2010, 3:38 pm

Bonne démarche. Cependant il se peut que ça n'ait pas été un tchétchène au sommet du Reichstag, ou que dans le cas inverse, la nationalité du soldat qui a réellement brandi le drapeau à faucille et le marteau l'ait été, mais que pour ne pas vexer Staline et/ou les autres membres du politbureau, il leur ait été caché qu'il s'agissait d'un Tchétchène. Ceux-ci ayant été déportés, il n'y avait aucune raison de les mettre en avant, bien au contraire. Si c'est donc réellement un soldat tchétchène qui est monté au sommet du Reichstag, il est presque normal qu'il soit resté dans l'anonymat le plus complet rapport à la politique menée par Staline.

Qu'il soit question d'un Juif russe ne change pas grand chose à l'affaire : s'il a été ce n'est que pure coïncidence, au sens ou pour le parti, la souffrance et le martyr des Juifs, spécialement ceux de Russie, Ukraine et j'en passe, ne devait pas être mise en avant. Il ne devait être fait mention que de la souffrance du peuple soviétique et non pas d'une des nationalités spécifiques, encore moins religieuse, de la RSS.

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le drapeau russe sur le Reichtag

Message  Guillaume52 le Lun 03 Mai 2010, 8:37 pm

n'oublié pas q'ils on fait un petit assaut a Berlin

dite le moi si je me trompe.
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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  naze le Lun 03 Mai 2010, 8:54 pm

Ming a écrit:Bonne démarche. Cependant il se peut que ça n'ait pas été un tchétchène au sommet du Reichstag, ou que dans le cas inverse, la nationalité du soldat qui a réellement brandi le drapeau à faucille et le marteau l'ait été, mais que pour ne pas vexer Staline et/ou les autres membres du politbureau, il leur ait été caché qu'il s'agissait d'un Tchétchène. Ceux-ci ayant été déportés, il n'y avait aucune raison de les mettre en avant, bien au contraire. Si c'est donc réellement un soldat tchétchène qui est monté au sommet du Reichstag, il est presque normal qu'il soit resté dans l'anonymat le plus complet rapport à la politique menée par Staline.

Qu'il soit question d'un Juif russe ne change pas grand chose à l'affaire : s'il a été ce n'est que pure coïncidence, au sens ou pour le parti, la souffrance et le martyr des Juifs, spécialement ceux de Russie, Ukraine et j'en passe, ne devait pas être mise en avant. Il ne devait être fait mention que de la souffrance du peuple soviétique et non pas d'une des nationalités spécifiques, encore moins religieuse, de la RSS.

Je suis parfaitement d'accord avec toi c'est pour cela que je fais des recherches car Staline n'aurais jamais dis que c'était un tchécthène, un peuple qu'il a deporté...

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  Screwball le Lun 03 Mai 2010, 9:19 pm

c'est pas guinguette le 30avril Berlin on se bat à tous les coins de caves ou de rues...
Le taux de perte est supérieur àStalingrad et les Russes veulent impérativement en finir avant le jour symbole du 1er mai....

Le drapeau sur le Reichstag est instrumentalisé depuis qq temps depuis qq jours Joukov a décroché Berlin Centre face à Koniev les zones de chaque front et de chaque armée sont décidée par la STAVKA au pâté de maison près.

Dans certaines zone des unités en viennent presque aux mains.

Rien n'est laissé au hasard y compris le fait que les deux hommes sélectionnés officiellement pour planter ledrapeau soit (quel symbole) un russe et un représentant des nationalités (X ème Congrès du PCUS reconnaît le principe des nationalités plus ou moins bafoué par les tsars).

On est en plaine symbolique c'est de la pure propagande du cinoche pire qu'à Hollywood.

Le 30 avril bcp d'hommes ont déroulé des banderoles sur le Reichstag, mais quand même il fallait y parvenir au Reichtag ce n'était pas chose facile, mais ceux qui ont été photographiés (le 2 mai rappelons le) ne sont certainement pas des parias comme les tchétchènes.

Cette photo joue un rôle énorme dans la propagande russe de l'immédiat après guerre et les soviets n'ont certainement pas fait n'importe quoi. Hors de question de permettre à quiconque de profiter de l'affaire.

On est en pleine mise en scène propagandiste

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  Ming le Mar 04 Mai 2010, 12:25 am

Oui justement c'est bien pour ça que la scène a été reconstituée deux jours plus tard, avec caméras, appareils photo et journalistes de Krasnaïé Zvezda au passage.
Cependant, étant donné la constitution des armées, divisions et régiments à l'époque il est difficile de s'avancer sur la présence ou non de Tchétchènes en raison de la composition disparate des unités en termes de citoyens des républiques soviétiques, qui est naturelle à l'armée rouge. Et même un zampolit ou un politrouk n'aurait sûrement pas pu nommer par leurs noms de famille les soldats, encore moins les reconnaître avec leurs traits de visage, parce qu'il n'y a rien qui ressemble plus à un caucasien qu'un autre caucasien en uniforme et de surcroit, nombre de Tchétchènes ont des traits occidentaux à la différence des Sibériens pour ne citer qu'eux.

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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  supertomate le Mar 04 Mai 2010, 1:22 pm

On est en plaine symbolique
Comme Waterloo?
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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  tietie007 le Mar 04 Mai 2010, 3:24 pm



Juste à côté du drapeau, l'aige qui couronnait le Reichstag, qui fut récupéré par un officier soviétique qui l'avait vendu à un homologue britannique, et que l'on peut admirer à l'Impérial War Museum de Londres :

http://moe.mabul.org/up/moe/2010/05/03/img-100733owqzr.jpg
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Re: Le drapeau russe sur le Reichstag [Important]

Message  Screwball le Mar 04 Mai 2010, 7:02 pm

Citation:
On est en plaine symbolique
Comme Waterloo?

Absolument excellent la coquille était trop belle, et le clavier du portable trop petit ....

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