Front de l'ouest -pacifique:quel est le plus important?

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Front de l'ouest -pacifique:quel est le plus important?

Message  thex le Mer 05 Mai 2010, 12:11 pm

En fait, je voudrais savoir quel est le front le plus important entre celui de l'ouest et du pacifique ( débat avec des amis hier et on avait pas vraiment la même réponse). Mais se sont des sous questions en fait. Merci d'avance

La 1ere est : d'un point de vue quantité en hommes, quel est le front le plus important ?

Au niveau armements (bateaux, avions...) où a été déployé la plus grande quantité ?

Au niveau perte (hommes, matériel) quelle a été le plus dur ?

Enfin, et surtout , d'un point de vue militaire, quelle était la priorité pour les Américains ? L'allemagne ou le Japon ? Un front stratégiquement est il plus important que l'autre ?
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Re: Front de l'ouest -pacifique:quel est le plus important?

Message  crocodile le Ven 07 Mai 2010, 4:10 pm

Je te réponds sur les victimes civiles et militaires de ces fronts:

En ce qui concerne les morts militaires, tu ne cites pas le front qui en a probablement subi le plus: le front de l'Est...
Presque 14 millions de soldats russes ont perdu la vie. Contre 320.000 Anglais et un peu moins d'Américains, par exemple.
Elle est aussi le pays qui a vu tomber le plus grand nombre de civils: près de 8 millions.

Les données concernant la Chine restent encore aujourd'hui fort évasives en raison du protectionisme outrancier de la Chine du 20ème siècle, ce qui complique l'évaluation côté Pacifique. Cela oscillerait entre 6 et 20 millions...

Mais le nombre de morts militaires semble supérieur sur le front Pacifique par rapport au front Ouest.

Maintenant, voilà comment les chiffres boulversent totalement les données: c'est bel et bien le Front de l'Ouest qui fut le plus dévastateur de tous si l'on considère le taux démographique des pays concernés: les 4 pays touchés le plus par les pertes humaines (civile et militaires) sont, cette fois, la Pologne (15% de sa population), l'Allemagne (12%) puis la Russie et la Yougoslavie (10%).

Ensuite, le Japon qui a perdu 4% d'âmes. La Grande-Bretagne et USA 'ferment la marche' avec, respectivement, 0,8% et 0,2% dont, bien entendu, 0 civil.

Pour la Pologne, il faut également distinguer plusieurs chiffres dans ces 15% de disparitions: 5,5 millions de morts dont 5,4 millions de civils (!), et sur ces 5,4 derniers millions, il y a 3 millions de victimes juives... Ces chiffres se passent de commentaire.

La folie d'Hitler (et de sa clique) a fait, pour son pays d'adoption, 4 millions de morts militaires et 3 millions de morts civils.

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Re: Front de l'ouest -pacifique:quel est le plus important?

Message  Invité le Ven 07 Mai 2010, 4:40 pm

thex a écrit:
Enfin, et surtout , d'un point de vue militaire, quelle était la priorité pour les Américains ? L'allemagne ou le Japon ?

"Europe first", tel était le mot d'ordre.


Au niveau armements (bateaux, avions...) où a été déployé la plus grande
quantité ?
Pour les navires, j'ai bien ma petite idée... D'ailleurs, la plus grande opération de débarquement de la guerre eut lieu dans le Pacifique. Ce n'était pas Overlord, contrairement à ce qu'on croit souvent.

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Re: Front de l'ouest -pacifique:quel est le plus important?

Message  Ming le Ven 07 Mai 2010, 4:45 pm

thex a écrit:Enfin, et surtout , d'un point de vue militaire, quelle était la priorité pour les Américains ? L'allemagne ou le Japon ? Un front stratégiquement est il plus important que l'autre ?

Le Japon parce que la guerre dans le Pacifique représentait au départ une menace directe sur la côte Ouest des Etats-Unis, notamment la Californie ou nombre de sites et d'usines stratégiques voire de production de matériel de guerre y étaient établies. Ensuite parce que le Japon s'attaquaient par essence à toutes les possessions occidentales en Asie aussi bien que dans le Pacifique et qu'il visait à s'emparer des ressources naturelles de cette région du monde -notamment et surtout à cause du pétrole, qui est une des causes de la guerre américano-japonaise, puisqu'en réaction à l'invasion de la Chine par les japonais, le congrès américain vota une loi de suspension des approvisonnements de produits en tous genres nécessaires à la poursuite de la guerre d'invasion et de conquête en Chine-.

D'autre part, Roosevelt a eu beaucoup de mal à convaincre les Américains de la necessité d'une intervention américaine en Europe, d'abord à cause des isolationnistes de tout poil (en vrac : des républicains aux américano irlandais qui ne pouvaient pas encadrer les Britanniques, jusqu'aux américano allemands sympathisants d'Adolf) mais nettement moins à les convaincre d'une intervention dans le Pacifique : il a suffit de Pearl Harbor et aussitôt la propagande a parlé d'attaque perfide, de guerre de vengeance, de croisade juste et j'en passe.

Aussi Pearl Habor a été subi comme un affront à laver, ce à quoi se sont ajoutés la marche de la mort de Bataan, Wake, les Philippines et j'en passe. En comparaison, la guerre en Europe a été perçue comme une menace directe pour l'occident, mais selon le sens de la rupture de l'équilibre mondial et non pas à franchement parler d'une menace directe aux Etats-Unis.

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Re: Front de l'ouest -pacifique:quel est le plus important?

Message  Narduccio le Ven 07 Mai 2010, 5:04 pm

crocodile a écrit:La Grande-Bretagne et USA 'ferment la marche' avec, respectivement, 0,8% et 0,2% dont, bien entendu, 0 civil.

Zéro civils tués durant la SGM en Angleterre ? Soit la phrase est mal écrite, soit il y a de sérieux doutes.

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Re: Front de l'ouest -pacifique:quel est le plus important?

Message  Invité le Ven 07 Mai 2010, 5:08 pm

Ming a écrit:
thex a écrit:Enfin, et surtout , d'un point de vue militaire, quelle était la priorité pour les Américains ? L'allemagne ou le Japon ? Un front stratégiquement est il plus important que l'autre ?
Le Japon

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Re: Front de l'ouest -pacifique:quel est le plus important?

Message  Psychopompos le Ven 07 Mai 2010, 5:20 pm

Narduccio a écrit:
crocodile a écrit:La Grande-Bretagne et USA 'ferment la marche' avec, respectivement, 0,8% et 0,2% dont, bien entendu, 0 civil.

Zéro civils tués durant la SGM en Angleterre ? Soit la phrase est mal écrite, soit il y a de sérieux doutes.

Je ne sais pas ce que ça vaut, mais Wikipedia (anglophone et francophone) fait état de 1700 victimes civiles américaines.
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Re: Front de l'ouest -pacifique:quel est le plus important?

Message  panzerblitz le Ven 07 Mai 2010, 5:25 pm

Je ne sais pas ce que ça vaut, mais Wikipedia (anglophone et francophone) fait état de 1700 victimes civiles américaines.

Pas loin d'être exact, 4-5 morts en '45 avec les ballons incendiaires japonais, un lynchage en 42 à Corregidor, et puis pas mal de tués sur les navires de ravitaillement dans l'Atlantique, en 41-42.

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Re: Front de l'ouest -pacifique:quel est le plus important?

Message  Invité le Ven 07 Mai 2010, 5:32 pm

Narduccio a écrit:
crocodile a écrit:La Grande-Bretagne et USA 'ferment la marche' avec, respectivement, 0,8% et 0,2% dont, bien entendu, 0 civil.

Zéro civils tués durant la SGM en Angleterre ? Soit la phrase est mal écrite, soit il y a de sérieux doutes.

Oui, ça semble plus proche de 60 ou 70 000 que de zéro. En incluant le Commonwealth, mais avec plus de 50 000 morts civils suite aux bombardements sur la GB.
Je suis sûr que Ming a des chiffres précis.

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Re: Front de l'ouest -pacifique:quel est le plus important?

Message  Ming le Ven 07 Mai 2010, 6:26 pm

LSR a écrit:
Ming a écrit:
thex a écrit:Enfin, et surtout , d'un point de vue militaire, quelle était la priorité pour les Américains ? L'allemagne ou le Japon ? Un front stratégiquement est il plus important que l'autre ?
Le Japon

Nan, l'Europe, parce qu'Europe first.

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L'un n'empêche pas l'autre au sens ou pour les Américains, le Japon a revêtu beaucoup plus d'importance.

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Re: Front de l'ouest -pacifique:quel est le plus important?

Message  Ming le Ven 07 Mai 2010, 6:35 pm

LSR a écrit:
Narduccio a écrit:
crocodile a écrit:La Grande-Bretagne et USA 'ferment la marche' avec, respectivement, 0,8% et 0,2% dont, bien entendu, 0 civil.

Zéro civils tués durant la SGM en Angleterre ? Soit la phrase est mal écrite, soit il y a de sérieux doutes.

Oui, ça semble plus proche de 60 ou 70 000 que de zéro. En incluant le Commonwealth, mais avec plus de 50 000 morts civils suite aux bombardements sur la GB.
Je suis sûr que Ming a des chiffres précis.

67 100 approx rien que pour la GB, et je crois que dans le tas ne sont pas compris les morts des îles anglo-normandes, ni ceux d'Irlande du Nord. 700 pour l'Australie (en majorité des victimes des bombardements sur Darwin effectués par l'aviation japonaise), 1 500 pour Malte (m'est avis que c'est une estimation TRES basse), 50 000 pour Singapour, 100 pour Terre-Neuve, 0 pour l'Afrique du Sud, le Canada et la Nouvelle-Zélande, 250 000 en Birmanie, 1 500 000 à 2 500 000 en Inde, 15 000 pour la Papouasie Nouvelle-Guinée sous mandat australien alors. Je dois en oublier dans le tas, mais on se rapproche de la lumière.

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Re: Front de l'ouest -pacifique:quel est le plus important?

Message  Invité le Ven 07 Mai 2010, 6:39 pm

Ming a écrit:
LSR a écrit:
Ming a écrit:
thex a écrit:Enfin, et surtout , d'un point de vue militaire, quelle était la priorité pour les Américains ? L'allemagne ou le Japon ? Un front stratégiquement est il plus important que l'autre ?
Le Japon

Nan, l'Europe, parce qu'Europe first.

http://en.wikipedia.org/wiki/Europe_first

L'un n'empêche pas l'autre au sens ou pour les Américains, le Japon a revêtu beaucoup plus d'importance.

Ne te méprends pas: je partage tout à fait ton analyse en ce qui concerne l'aspect psychologique et disons émotif des choses: Pearl Harbour et les Philippines étaient des aiguillons plantés dans l'amour-propre des Américains, et l'Allemagne – et l'Europe – n'était finalement qu'un problème économico-stratégique qui intéressaient peu, voire pas du tout, l'Américain moyen qui, pas plus qu'aujourd'hui, n'était probablement capable de situer la Germanie sur une carte du monde... Avant que la machine de propagande se mette en marche. Ensuite, les Américains sont venus sauver le monde...

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Re: Front de l'ouest -pacifique:quel est le plus important?

Message  Invité le Ven 07 Mai 2010, 6:44 pm

Ming a écrit:
1 500 pour Malte (m'est avis que c'est une estimation TRES basse)
D'accord. Surtout au vu du nombre de kilobombes d'aviation que l'île s'est pris. Ça me rappelle qu'il faut que je lance un fil sur l'invasion de Malte, große erreur du commandement germano-italien (disons-le: surtout italien) et qui peut-être coûta à Rommel sa victoire en Afrique du Nord. (Je sors d'une période Afrika Korps, c'est pour ça ).

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Re: Front de l'ouest -pacifique:quel est le plus important?

Message  Invité le Ven 07 Mai 2010, 6:48 pm

Ming a écrit: 1 500 000 à 2 500 000 en Inde
Tu as plus d'infos sur la manière dont on a calculé ce chiffre?

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Re: Front de l'ouest -pacifique:quel est le plus important?

Message  crocodile le Ven 07 Mai 2010, 6:51 pm

LSR a écrit:
Narduccio a écrit:
crocodile a écrit:La Grande-Bretagne et USA 'ferment la marche' avec, respectivement, 0,8% et 0,2% dont, bien entendu, 0 civil.

Zéro civils tués durant la SGM en Angleterre ? Soit la phrase est mal écrite, soit il y a de sérieux doutes.

Oui, ça semble plus proche de 60 ou 70 000 que de zéro. En incluant le Commonwealth, mais avec plus de 50 000 morts civils suite aux bombardements sur la GB.
Je suis sûr que Ming a des chiffres précis.

Ma phrase me parait pourtant parfaitement correcte: le 'respectivement' destine le '2% dont 0 civil' aux US et non à l'Angleterre, qui a tout de même subi des bombardements sur son territoire, ce que je n'ignore pas, ayant perdu des membres de mon ascendance ainsi...

Maintenant, la principale 'qualité' de la statistique est de n'être jamais qu'une évaluation, donc une approximation, sans quoi ce n'est pas une statistique mais un résultat. Et dans ce domaine, c'est mission impossible de donner un 'résultat'.

Il y a également toutes les victimes collatérales que certains prennent en compte et d'autres pas. Il y a les victimes d'une nationalité tuée sur sol étranger 'attribuée' à ce sol étranger... Il y a aussi les 'cachotteries' de certains gouvernements...

Maintenant, je pense que le sujet du post ne demande pas des comptes d'apothicaires mais une évaluation. Et plusieurs évaluations de ma connaissance sur des sites anglais, polonais, français et américains sont assez proches dans ces chiffres.

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Re: Front de l'ouest -pacifique:quel est le plus important?

Message  Invité le Ven 07 Mai 2010, 7:18 pm

La Grande-Bretagne et USA 'ferment la marche' avec, respectivement, 0,8%
et 0,2% dont, bien entendu, 0 civil.
Une analyse grammaticale élémentaire (ou sémantique; on peut chicaner sur la place de la virgule ou le pronom relatif, mais on est vendredi, et vendredi soir) nous dit ceci: 0 civil tué aux USA et 0 civil tué en GB (Je viens de me faire un nouveau copain Noooon, je t'aime bien, croco (croco d'Afrique ou d'Amérique?)). En tirant des cheveux de grammairiens, on obtient "0% de civils tués aux USA", ce qui est également incorrect.
Je suis dans une période self-destruction, c'est pour ça

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Re: Front de l'ouest -pacifique:quel est le plus important?

Message  Ming le Ven 07 Mai 2010, 7:26 pm

LSR a écrit:
Ming a écrit: 1 500 000 à 2 500 000 en Inde
Tu as plus d'infos sur la manière dont on a calculé ce chiffre?

De mon avis, on doit pouvoir les compter dans les civils qui ont précédé l'opération Hump, le climat merdique conjugué à la priorité accordée aux transports militaires et ressources employées à cet effet, et pour terminer le système économique indien qui reposait sur celui de la Grande-Bretagne, selon l'antique (enfin à cette époque pas autant que ça) Raj. Le dérivé est d'une certaine manière voire d'une manière certaine celui du "en Chine plus on est de fous moins il y a de riz". Autrement dit, tu retrouves la majorité des un million cinq cents mille morts au Bengale en raison de la famine endémique à cette époque directement liée à la guerre -1943 précisemment-.

Pourquoi ? Eh bien tout simplement parce qu'à cette époque la majorité du riz consommé en Inde est produit en Birmanie, laquelle est alors sous invasion/domination japonaise. Au Bengale, le riz birman compose 15% de la consommation, du fait de la proximité de la Birmanie, le Bengale n'en produit guère plus -à l'époque de la paix-. Seulement lorsque la guerre a éclaté, l'importation de riz birman a largement dépassé les 20 %, et par effet ricochet, du fait de la proximité des troupes japonaises, les troupes anglaises ont stocké le riz bengalais en cas d'invasion sous forme de rations pour les soldats anglo-indiens.
Comme par ailleurs, les Britanniques craignaient que les Japonais ne se servent de tous les moyens de transport possibles dans cette région, ils ont saisi tout ce qui flottait et tout ce qui roulait, tout en promettant de distribuer des rations à la populace... Qui n'ont jamais été distribuées. A cela s'est ajouté (loi de Murphy) début octobre 1942 un cyclone qui a touché la région, ce qui veut dire que les paysans ont du manger la récolte et les réserves précédentes qui auraient du servir à planter la saison suivante, donc en 1943. Cette année là, il n'y avait plus rien à se mettre sous la dent puisque par ailleurs, les autres régions productrices (Ceylan notamment) expédiait son riz au Moyen-Orient pour la 8e armée, sans parler des expropriations de champs arables au passage.

Lorsque Churchill a été mis au courant, son premier réflexe a été de répondre à Wavell ainsi qu'au premier secrétaire d'état à l'Inde, Amery, qui avaient expédié un télégramme requérant de lâcher immédiatement des stocks de riz, en leur demandant si famine il y avait vraiment, pourquoi Ghandi était encore en vie... Comme par ailleurs Churchill était préoccupé par la famine grecque et que les Indiens passaient derrière, il a alors requis l'aide américaine, laquelle a été négative.

Personne, et surtout pas le gouvernement britannique, n'a songé à un seul moment qu'une possibilité de famine était visible. D'après le Raj (gouvernement britannique aux Indes) les stocks étaient largement suffisants pour nourrir la populace. Ils l'auraient sûrement été si l'invasion japonaise en Birmanie ne s'était pas produite, si l'Army n'avait pas saisie les réserves et si un cyclone n'avait pas ravagé plusieurs centaines de km2 de rizières...

Quand les repas et rations ont été distribués -le prix du riz étant déterminé par les Britanniques au travers du Raj, de la même manière que le sel, si vous vous rappelez l'épisode de la marche de Ghandi- il était déjà bien trop tard. En 1943, une commission d'étude a été levée, elle a dénombrée en estimation basse 1,5 millions de morts parmi les civils.

Pour ceux qui comprennent la langue de Shakespeare, un document radiophonique suffisamment explicite :

http://www.open2.net/thingsweforgot/bengalfamine_programme.html

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