chambres à gaz

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chambres à gaz

Message  Invité le Ven 07 Mai 2010, 10:14 am

bonjour, j'aimerais savoir si quelqu'un a fait des recherches pour connaître avec précision, les camps qui abritaient une ou de schambres à Gaz.

ou bien est ce que l'on considèer que tous les camps étaient "équipés" de cha à gaz?

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Re: chambres à gaz

Message  eddy marz le Ven 07 Mai 2010, 10:19 am

Bonjour Elchico;

Bienvenue sur le forum... Prière de venir se présenter ici : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/presentation-des-nouveaux-membres-f1/
avant de commencer à poster.

- Les camps de concentration sur le territoire allemand ne pratiquaient pas de gazages.
- Les camps "d'extermination" étaient au nombre de 5 - en Pologne orientale

Toute cela est étayé en détail dans la section "Crimes de Guerre et Crimes contre l'Humanité"

Merci d'avance et à bientôt.

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Re: chambres à gaz

Message  naze le Ven 07 Mai 2010, 11:41 am

Non tous les camps ne contenaient pas de chambres a gaz. Cela a commencé a partir de l'opération Reinhard, dans les camps de Chelmno, Belzec, Sobibor et Treblinka. Ensuite Auschwitz qui est devenue le plus grand camp d'extermination avec plusieurs crematoriums et de chambres a gaz. Cependant il y a également eu des chambres a gaz dans les camps tels que Stutthof, Rvanesbruck, Dachau, Mathausen...
Il ne faut pas confondre camps de concentration et d'extermination même si vers la fin de la guerre, quelques camps de concentrations se sont équipés de chambres à gaz pour accélerer l'opération.

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Re: chambres à gaz

Message  eddy marz le Ven 07 Mai 2010, 12:04 pm

Islaaamm a écrit:Non tous les camps ne contenaient pas de chambres a gaz. Cela a commencé a partir de l'opération Reinhard, dans les camps de Chelmno, Belzec, Sobibor et Treblinka. Ensuite Auschwitz qui est devenue le plus grand camp d'extermination avec plusieurs crematoriums et de chambres a gaz. Cependant il y a également eu des chambres a gaz dans les camps tels que Stutthof, Rvanesbruck, Dachau, Mathausen...
Il ne faut pas confondre camps de concentration et d'extermination même si vers la fin de la guerre, quelques camps de concentrations se sont équipés de chambres à gaz pour accélerer l'opération.

Les gazages autres que dans les camps AR et Auschwitz restent néanmoins "anecdotiques" (comparés aux destructions en masse des camps précités), également par ce que les témoignages à leur sujet sont fragmentaires, imprécis, et parfois contradictoires. Nous savons que Christian Wirth procéda à des "essais" de gazages à Maïdanek (KZ-Lublin) afin de perfectionner un protocole, et ce pendant la construction du 1er camp d'extermination proprement dit (Belzec). Il est également prouvé que la chambre à gaz de Dachau ne servit jamais. Celle de Ravensbrück est peut-être responsable pour environ 1000 assassinats (au maximum) mais les témoignages sont imprécis; Stutthof probablement quelques centaines; ici aussi témoignages imprécis (et souvent exagérés dans la littérature des années 50)...
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Re: chambres à gaz

Message  sukhoi le Ven 07 Mai 2010, 12:49 pm

On peut aussi parler des "chambres a gaz mobiles", des camions dans lesquel on pratiquait un gazage sommaire (par simple détournement des gaz d'échappement)et qui furent utilisés au début de la guerre, notamment lors de l'invasion de la Pologne.
D'une "efficacité" très limité ( les gaz d'échappement se contentait souvent d'endormir les personnes sans les tuer) ils furent rapidement abandonnés et reste a ce titre presque anecdotique.

Je ne connait pas le nombre de morts dû a ce système.

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Re: chambres à gaz

Message  Ming le Ven 07 Mai 2010, 1:28 pm

C'est ce qu'on appelle un empoisonnement au monoxyde de carbone et je pense que les gens qui ont subi ce traitement ont eu le temps de se voir mourir, parce que pour remplir une caisse d'un camion de dimensions standard, mettons 15 m3, il faut quand même un peu de temps même en roulant à fond d'accélérateur. Il arrive -de nos jours- que ce genre d'incident se produise par défaut d'une conduite d'échappement ou parce qu'une voiture a été laissée tourner dans un garage. Avant l'empoisonnement il y a l'intoxication, qui ressemble par certains côtés aux cas d'hypoxie rencontrés en altitude : le cerveau n'est plus alimenté en oxygène et les gens qui en sont victimes se mettent à tituber, ont l'impression que le temps se ralentit considérablement et mettent un temps fou à exécuter le moindre geste, bien qu'ils restent conscients. Dans d'autres cas, ils se mettent à tenir des propos totalement incohérents. La différence étant que le monoxyde de carbone n'a pas d'odeur et reste indétectable car translucide, à la différence du Chlore ou encore du gaz moutarde.

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Re: chambres à gaz

Message  eddy marz le Ven 07 Mai 2010, 1:56 pm

sukhoi a écrit:On peut aussi parler des "chambres a gaz mobiles", des camions dans lesquel on pratiquait un gazage sommaire (par simple détournement des gaz d'échappement)et qui furent utilisés au début de la guerre, notamment lors de l'invasion de la Pologne.
D'une "efficacité" très limité ( les gaz d'échappement se contentait souvent d'endormir les personnes sans les tuer) ils furent rapidement abandonnés et reste a ce titre presque anecdotique.

Je ne connait pas le nombre de morts dû a ce système.

Les camions à gaz furent l'instrument des Einzatsgruppen - et du mini-centre d'extermination de Chelmno; juste avant la construction des 1ère chambres à gaz "fixe" à Belzec, où le CO2, injecté à partir de moteurs de tracteurs ou de sous-marins, était également utilisé (les camps AR utiliseront d'ailleurs exclusivement du gaz d'échappement). Le problème des camions n'était pas tellement le fait de seulement endormir les victimes (pas si fréquent que ça), mais, premièrement, que le rendement était faible (peu de victimes par camions; opérations sans cesse répétées), et deuxièmement que les conditions étaient épouvantables pour les SS (contenus répugnant des camions etc...). Ils ne peuvent pas réellement êtres qualifiés d'anecdotiques, dans la mesure ou ils furent une tentative d'adapter de façon mobile un système déjà en vigueur dans les instituts T4, pour finalement êtres abandonnés en faveur de la solution initiale (celle des centres T4): ériger des chambres fixes. C'est en partie pour cette raison que le personnel T4 fut transféré à Lublin pour former environ 80% du personnel AR.

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Re: chambres à gaz

Message  sukhoi le Ven 07 Mai 2010, 2:05 pm

Oui mais apparement -tout cela doit etre mis au conditionnel, j'ai perdu la source de mes propos et je ne m'y connait pas plus que ça en médecine - il semblerait que les conducteur de ces camions, pressé d'en finir au plus vite avec cette corvée sordide, appuyaient trop sur l'accélérateur ce qui provoquait une concentration de gaz carbonique qui étouffait les prisonniers qui tombait dans les pommes et provoquait parfois une fermeture des voies respiratoire, empêchant ainsi le monoxyde de carbone de penetrer dans l'organisme et de faire son effet. Il fallait donc achever les prisonniers d'une balle dans la tete, ce qui été une tache moralement très éprouvante a terme-même pour un SS-.


édit:
Je n'ai pas vu que eddy marz avait répondu entre-temps. Je laisse néanmoins mon message en l'état.

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Re: chambres à gaz

Message  Narduccio le Ven 07 Mai 2010, 2:08 pm

Ming a écrit:Avant l'empoisonnement il y a l'intoxication, qui ressemble par certains côtés aux cas d'hypoxie rencontrés en altitude : le cerveau n'est plus alimenté en oxygène et les gens qui en sont victimes se mettent à tituber, ont l'impression que le temps se ralentit considérablement et mettent un temps fou à exécuter le moindre geste, bien qu'ils restent conscients. Dans d'autres cas, ils se mettent à tenir des propos totalement incohérents. La différence étant que le monoxyde de carbone n'a pas d'odeur et reste indétectable car translucide, à la différence du Chlore ou encore du gaz moutarde.

Effectivement, le monoxyde de carbone pur n'a pas d'odeur ... mais les gaz d'échappements d'un moteur gardent toujours une certaine odeur.

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Re: chambres à gaz

Message  Ming le Ven 07 Mai 2010, 2:22 pm

Narduccio a écrit:
Ming a écrit:Avant l'empoisonnement il y a l'intoxication, qui ressemble par certains côtés aux cas d'hypoxie rencontrés en altitude : le cerveau n'est plus alimenté en oxygène et les gens qui en sont victimes se mettent à tituber, ont l'impression que le temps se ralentit considérablement et mettent un temps fou à exécuter le moindre geste, bien qu'ils restent conscients. Dans d'autres cas, ils se mettent à tenir des propos totalement incohérents. La différence étant que le monoxyde de carbone n'a pas d'odeur et reste indétectable car translucide, à la différence du Chlore ou encore du gaz moutarde.

Effectivement, le monoxyde de carbone pur n'a pas d'odeur ... mais les gaz d'échappements d'un moteur gardent toujours une certaine odeur.

Certes, ce que je voulais dire c'est que ce ne sont pas les gaz d'échappement en tant que tels qui tuent, parce qu'ils font tousser et pleurer au pire, mais bien le monoxyde de carbone. De surcroit comme il devait s'agir de camions Diesel (de marque Magirus si ma mémoire est bonne) ils ont très sûrement du se retrouver dans une atmosphère noircie en raison des particules d'huile lourde imbrûlées.

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Re: chambres à gaz

Message  Narduccio le Ven 07 Mai 2010, 2:31 pm

Surtout que, si ma mémoire est bonne, les moteurs avaient été réglés pour faire beaucoup de gaz.

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Re: chambres à gaz

Message  naze le Ven 07 Mai 2010, 6:36 pm

Vous saviez que dans un camp on tuait les personnes avec du sel cyanhydrique je crois et de l'eau ?
Je recommande de lire le livre " les chambres à gaz Secrets d'Etat " que j'ai beaucoup apprécié...

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Re: chambres à gaz

Message  eddy marz le Ven 07 Mai 2010, 7:04 pm

Excellent livre, en effet...

Le cyanure de potassium ou KCN est le sel de potassium du cyanure d’hydrogène ou acide cyanhydrique. C'est un composé cristallin incolore et soluble dans l'eau. Très toxique, le KCN a une odeur d'amande.

Après ingestion du poison, il n'est pas anormal de trouver du sang recraché. Les ongles et les lèvres virent au rose-violet, en raison du blocage de la circulation sanguine et de la diminution de l'oxygène sanguin. Une odeur d'amande dans la bouche de la victime donne une preuve supplémentaire de l'origine de l'empoisonnement.

Mon cher Islaaam ; pour le cas qui nous occupe, les sels cyanhydriques sont tout simplement… du Zyklon B

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Re: chambres à gaz

Message  naze le Ven 07 Mai 2010, 11:16 pm

eddy marz a écrit:Excellent livre, en effet...

Le cyanure de potassium ou KCN est le sel de potassium du cyanure d’hydrogène ou acide cyanhydrique. C'est un composé cristallin incolore et soluble dans l'eau. Très toxique, le KCN a une odeur d'amande.

Après ingestion du poison, il n'est pas anormal de trouver du sang recraché. Les ongles et les lèvres virent au rose-violet, en raison du blocage de la circulation sanguine et de la diminution de l'oxygène sanguin. Une odeur d'amande dans la bouche de la victime donne une preuve supplémentaire de l'origine de l'empoisonnement.

Mon cher Islaaam ; pour le cas qui nous occupe, les sels cyanhydriques sont tout simplement… du Zyklon B

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Oui je sais mais j'était très surpris par ce passage de livre lorsqu'ils ont parlé de ces sels ... Jusqu'a la je voyais que l'injections de gaz directement donc voila. Mais je trouve que parfois les témoignages ne sont pas précis ou exagérés, a un moment, le chef d'un camp dit a Auschwitz, on a laissé les personnes asphyxiées 2 minutes puis nous sommes entrés pour débarasser des corps 5 minutes plus tard...Je trouve que c'est un peu tôt ...

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Re: chambres à gaz

Message  Psychopompos le Ven 07 Mai 2010, 11:50 pm

Islaaamm a écrit:
eddy marz a écrit:Excellent livre, en effet...

Le cyanure de potassium ou KCN est le sel de potassium du cyanure d’hydrogène ou acide cyanhydrique. C'est un composé cristallin incolore et soluble dans l'eau. Très toxique, le KCN a une odeur d'amande.

Après ingestion du poison, il n'est pas anormal de trouver du sang recraché. Les ongles et les lèvres virent au rose-violet, en raison du blocage de la circulation sanguine et de la diminution de l'oxygène sanguin. Une odeur d'amande dans la bouche de la victime donne une preuve supplémentaire de l'origine de l'empoisonnement.

Mon cher Islaaam ; pour le cas qui nous occupe, les sels cyanhydriques sont tout simplement… du Zyklon B

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Oui je sais mais j'était très surpris par ce passage de livre lorsqu'ils ont parlé de ces sels ... Jusqu'a la je voyais que l'injections de gaz directement donc voila. Mais je trouve que parfois les témoignages ne sont pas précis ou exagérés, a un moment, le chef d'un camp dit a Auschwitz, on a laissé les personnes asphyxiées 2 minutes puis nous sommes entrés pour débarasser des corps 5 minutes plus tard...Je trouve que c'est un peu tôt ...

Les chambres à gaz disposaient d'un système de ventilation et la tâche d'enlever les corps pour les porter aux fours était effectuée par des déportés (au statut spécial).
Il me semble que le gaz était formé par une réaction chimique (je ne sais plus avec quoi ni dans quelles conditions) à partir du Zyklon B sous forme de poudre ; cette poudre est probablement les "sels" dont il est question dans ce livre.
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Re: chambres à gaz

Message  eddy marz le Sam 08 Mai 2010, 8:29 am

Psychopompos a écrit:Il me semble que le gaz était formé par une réaction chimique (je ne sais plus avec quoi ni dans quelles conditions) à partir du Zyklon B sous forme de poudre ; cette poudre est probablement les "sels" dont il est question dans ce livre.

Le Zyklon B, en variété gazeuse (il existe une variété liquide), est de l’acide cyanhydrique absorbé par de la terre d’infusoires, et fixé par un agent stabilisateur pour en retarder l’altération. Le produit, auquel un avertisseur irritant et lacrymogène a été ajouté, se présente sous la forme de cristaux bleu-améthyste imbibés ; une fois les bouteilles ouvertes, l’acide et l’avertisseur s’évaporent.
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Re: chambres à gaz

Message  Invité le Jeu 20 Mai 2010, 6:11 pm

Islaaamm a écrit:Non tous les camps ne contenaient pas de chambres a gaz. Cela a commencé a partir de l'opération Reinhard, dans les camps de Chelmno, Belzec, Sobibor et Treblinka. Ensuite Auschwitz qui est devenue le plus grand camp d'extermination avec plusieurs crematoriums et de chambres a gaz. Cependant il y a également eu des chambres a gaz dans les camps tels que Stutthof, Rvanesbruck, Dachau, Mathausen...
Il ne faut pas confondre camps de concentration et d'extermination même si vers la fin de la guerre, quelques camps de concentrations se sont équipés de chambres à gaz pour accélerer l'opération.

Les premières expériences de gazage datent en revanche de l'Aktion T4.

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Re: chambres à gaz

Message  eddy marz le Jeu 20 Mai 2010, 6:27 pm

Julien Coquelle--Roëhm a écrit:Les premières expériences de gazage datent en revanche de l'Aktion T4.

Vrai, mais exclusivement au C02. Le 1er septembre 1939, Hitler signe l’ordre autorisant le Chef du KdF, le Reichsleiter Philip Bouhler, et le Dr. Karl Brandt, à mettre T4 en place (l’ordre fut en fait rétrodaté afin de coïncider avec le début de la guerre). Tenu de ne rendre des comptes qu’à Hitler en personne, Bouhler obtient cependant l’autorisation d’administrer le programme par le biais de son second, Viktor Brack.

Mais c’est au début janvier 1940, que Christian Wirth supervise l’installation d’une chambre à gaz et d’un four crématoire dans la prison abandonnée de Brandenburg, près de Berlin. Puis, à la mi-janvier, dans cette institution et en présence de Philip Bouhler et Viktor Brack, Wirth inaugure le premier essai de gazage connu, utilisant le monoxyde de carbone.
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Re: chambres à gaz

Message  Invité le Jeu 20 Mai 2010, 6:42 pm

eddy marz a écrit:
Julien Coquelle--Roëhm a écrit:Les premières expériences de gazage datent en revanche de l'Aktion T4.

Vrai, mais exclusivement au C02. Le 1er septembre 1939, Hitler signe l’ordre autorisant le Chef du KdF, le Reichsleiter Philip Bouhler, et le Dr. Karl Brandt, à mettre T4 en place (l’ordre fut en fait rétrodaté afin de coïncider avec le début de la guerre). Tenu de ne rendre des comptes qu’à Hitler en personne, Bouhler obtient cependant l’autorisation d’administrer le programme par le biais de son second, Viktor Brack.

Mais c’est au début janvier 1940, que Christian Wirth supervise l’installation d’une chambre à gaz et d’un four crématoire dans la prison abandonnée de Brandenburg, près de Berlin. Puis, à la mi-janvier, dans cette institution et en présence de Philip Bouhler et Viktor Brack, Wirth inaugure le premier essai de gazage connu, utilisant le monoxyde de carbone.
En effet
Il est tout de même terrible de penser a une sorte d'"inauguration"qu'elle soit symbolique ou réelle,
Pour une éxecution massive et terrible.

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Re: chambres à gaz

Message  eddy marz le Jeu 20 Mai 2010, 6:47 pm

Julien Coquelle--Roëhm a écrit:Il est tout de même terrible de penser a une sorte d'"inauguration"qu'elle soit symbolique ou réelle,
Pour une éxecution massive et terrible.

Effectivement. Mais il faut bien "tester" avant de lancer une technique. Ce n'est que 2 semaines plus tard que Wirth lance l'idée d'installer des poires de douches au plafond des pièces sélectionnées; une technique qui sera adoptée tant dans les camps AR qu'à Auschwitz.

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Re: chambres à gaz

Message  Invité le Jeu 20 Mai 2010, 6:53 pm

eddy marz a écrit:
Julien Coquelle--Roëhm a écrit:Il est tout de même terrible de penser a une sorte d'"inauguration"qu'elle soit symbolique ou réelle,
Pour une éxecution massive et terrible.

Effectivement. Mais il faut bien "tester" avant de lancer une technique. Ce n'est que 2 semaines plus tard que Wirth lance l'idée d'installer des poires de douches au plafond des pièces sélectionnées; une technique qui sera adoptée tant dans les camps AR qu'à Auschwitz.

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Au passage pardon pour la répétition

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Re: chambres à gaz

Message  Gordon le Sam 22 Mai 2010, 1:46 pm

Au passage, pardonnez mon ignorance , mais qu'est-ce-que l'Aktion T4 ?

Ceux qui veulent comprendre et réfléchir en comparant:

Lien retiré, site ne présentant aucun intérêt.



Phil


Dernière édition par Gordon le Jeu 27 Mai 2010, 9:45 pm, édité 1 fois

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Re: chambres à gaz

Message  eddy marz le Sam 22 Mai 2010, 1:49 pm

Gordon a écrit:Au passage, pardonnez mon ignorance , mais qu'est-ce-que l'Aktion T4 ?

Salut Gordon;
Tout est ici : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/search.forum?mode=searchbox&search_keywords=euthanasie&show_results=topics

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Re: chambres à gaz

Message  vilak le Dim 05 Déc 2010, 9:34 pm

Islaaamm a écrit:Vous saviez que dans un camp on tuait les personnes avec du sel cyanhydrique je crois et de l'eau ?
Je recommande de lire le livre " les chambres à gaz Secrets d'Etat " que j'ai beaucoup apprécié...

Je recommande egalement ce livre qui du point de vu technique et chronologique est ce que ce fait de mieux sur le sujet.
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