Identification des victimes sur les clichés célèbres

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Identification des victimes sur les clichés célèbres

Message  Fluffy Kiwi le Lun 10 Mai 2010, 10:01 pm

Bonsoir à toutes et à tous,

Au fur et à mesure que je puisse me documenter sur cette trouble période, je pense que comme nombre d'entre nous, certaines questions sans réponses (et il y en aura toujours malheureusement trop) me "hantent".

Parmi toutes ces interrogations, il y en a une qui est relativement récurente. Nous connaissons en effet toutes et tous ces clichés - devenus tristement célèbres - et, qui ont fait le tour du monde. Je pense, entre autres, à ces effroyables photos relatives aux "actions" des einzatsgruppen sur le front de l'Est.

Ma question est la suivante : Est-ce que sur certaines de ces "photos", les plus connues, des victimes ont pu être formellement identifiées ?

Je pense souvent à ce cliché, d'une femme au milieu d'un champ, serrant son enfant dans ses bras, se tenant de 3/4 et attendant d'être tuée... (Désolé, je n'arrive pas à intégrer la photo à mon message). A-t-on pu redonner une identité à ces 2 victimes ? Une précision sur les lieu ? Sur une date précise ?

Qu'en est-il pour le nombre d'autres clichés devenus si tristement célèbres ? A-t-il été possible après un immense travail de recherche de redonner un nom à toutes ces victimes ??

Je vous remercie par avance pour les réponses que vous pourrez m'apporter sur ce sujet...
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Re: Identification des victimes sur les clichés célèbres

Message  Phil642 le Lun 10 Mai 2010, 11:57 pm

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Re: Identification des victimes sur les clichés célèbres

Message  le ronin le Mar 11 Mai 2010, 12:05 am

Bonsoir , ce "cliché" avait remporté un prix, lors d'un concours photographique organisé par les SS , le thème était je crois, la meilleure photo à l'instant T .



Amicalement .



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Re: Identification des victimes sur les clichés célèbres

Message  Phil642 le Mar 11 Mai 2010, 1:28 am

Moi elle me fait pleurer ... maleureu gri
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Re: Identification des victimes sur les clichés célèbres

Message  eddy marz le Mar 11 Mai 2010, 7:39 am

le ronin a écrit:Bonsoir , ce "cliché" avait remporté un prix, lors d'un concours photographique organisé par les SS , le thème était je crois, la meilleure photo à l'instant T

C'est la première fois que j'entend parler de ça. Quoi qu'il en soit, pour les faits, la photo (ici en entier) montre une mère Juive et son enfant sur le point de mourir, tandis que les personnages à droite creusent une tombe. La photo fut retrouvée par des employés des Postes Polonais dans un courrier de soldat Allemand. Il y avait une annotation au dos de la photo: Ukraine 1942, Action Juive, Ivangorod





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Re: Identification des victimes sur les clichés célèbres

Message  naze le Mar 11 Mai 2010, 8:27 am

eddy marz a écrit:
le ronin a écrit:Bonsoir , ce "cliché" avait remporté un prix, lors d'un concours photographique organisé par les SS , le thème était je crois, la meilleure photo à l'instant T

C'est la première fois que j'entend parler de ça. Quoi qu'il en soit, pour les faits, la photo (ici en entier) montre une mère Juive et son enfant sur le point de mourir, tandis que les personnages à droite creusent une tombe. La photo fut retrouvée par des employés des Postes Polonais dans un courrier de soldat Allemand. Il y avait une annotation au dos de la photo: Ukraine 1942, Action Juive, Ivangorod





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Ah je connais cette photo la ...

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Re: Identification des victimes sur les clichés célèbres

Message  Fluffy Kiwi le Mar 11 Mai 2010, 10:23 am

Merci à vous pour ces précisions...
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Re: Identification des victimes sur les clichés célèbres

Message  navigant le Mar 11 Mai 2010, 10:41 am

Sur cette photo dramatique le tireur à mon avis serait un membre de la police régulière allemande ORPO, c'est reconnaissable aux manches de l'uniforme de police et à l'insigne sur le calot mais ce n'est pas facile à distinguer.

navigant
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Re: Identification des victimes sur les clichés célèbres

Message  eddy marz le Mar 11 Mai 2010, 11:06 am

Salut Navigant;

Ce n'est pas une supposition; le tireur est effectivement membre d'un bataillon de l'Ordnungspolizei

clin doeil gri
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Re: Identification des victimes sur les clichés célèbres

Message  Phil642 le Mar 11 Mai 2010, 12:01 pm

On remarquera que l'assassin n'est pas le seul à viser, à gauche on observe deux autres canons de fusils.

Une scène vraiment horrible, comme bien d'autres, je ne m'habituerai jamais.
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Re: Identification des victimes sur les clichés célèbres

Message  Fluffy Kiwi le Mar 11 Mai 2010, 1:35 pm

Nous remarquerons également qu'au sein des personnes qui sont à droite sur le clichés, se trouvent au moins 2 enfants, peut être 3 ??

Par ailleurs, il me semble avoir déjà entendu (et/ou lu) qu'il était strictement interdit aux bourreaux de prendre des clichés lors de leurs sordides exactions. Etait-ce en effet bien le cas ??
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Re: Identification des victimes sur les clichés célèbres

Message  le ronin le Mar 11 Mai 2010, 3:06 pm

le ronin a écrit:Bonsoir , ce "cliché" avait remporté un prix, lors d'un concours photographique organisé par les SS , le thème était je crois, la meilleure photo à l'instant T .



Amicalement .



Le ronin.


Source : documentaire 3 DVD noir/blanc Frédéric Rossif de Nuremberg à Nuremberg .On y voit des clichés pris à l'instant de la mort, où il est dit qu'un concours avait été organisé, et c'est la photo de la maman Juive qui a été nominée meilleure cliché .Voilà .


Amicalement .


Le ronin.

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Re: Identification des victimes sur les clichés célèbres

Message  eddy marz le Mar 11 Mai 2010, 3:14 pm

Le fait qu'il y ait des enfants est tout à fait "normal"... Les ordres d'extermination ne sont pas des ordres "d'exécution", mais de destruction de la race. À partir de cela, il est non seulement logique d'assassiner les enfants, mais c'est une évidente nécessité (thème abordé d'ailleurs par Himmler dans un de ses discours aux cadres supérieurs SS lors du lancement de Barbarossa).

Il était strictement interdit de photographier dans les camps d'Aktion Reinhard (les participants devaient même signer un protocole à ce sujet et encouraient les sanctions les plus graves), mais il semble que - dans une certaine mesure - cet ordre fut partiellement ignoré, comme le prouvent plusieurs photos prises à Chelmno, Belzec, et Treblinka. Il convient de noter qu'aucune photo ne fut prise dans les secteurs d'extermination de ces camps (en tous cas, aucune n'a été retrouvé jusqu'à maintenant). En ce qui concerne les pogroms, et les Einzatsgruppen, au début des opérations, les tueries se déroulaient aux yeux des populations environnantes, des journalistes locaux, de l'administration locale etc, jusqu'à ce qu'Himmler y mette bon ordre. Il y avait aussi des photographes et cameramen officiels, puisqu'une documentation visuelle devait être présentée à Hitler (du moins au début)... Bref dans toute cette pagaille, les soudards et policiers eux-mêmes prenaient des photos, et il en résulte que nous possédons un bon nombre de photos des massacres en URSS, Lituanie, Lettonie, Pologne etc. Beaucoup de ces photos furent retrouvées après la guerre, dans des bagages, du courrier, sur des cadavres, et parfois très loin des lieux des forfaits. Certaines ont été identifiées... d'autres pas.
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Re: Identification des victimes sur les clichés célèbres

Message  vilak le Mar 27 Juil 2010, 1:40 pm

eddy marz a écrit:

Il était strictement interdit de photographier dans les camps d'Aktion Reinhard (les participants devaient même signer un protocole à ce sujet et encouraient les sanctions les plus graves), mais il semble que - dans une certaine mesure - cet ordre fut partiellement ignoré, comme le prouvent plusieurs photos prises à Chelmno, Belzec, et Treblinka. Il convient de noter qu'aucune photo ne fut prise dans les secteurs d'extermination de ces camps (en tous cas, aucune n'a été retrouvé jusqu'à maintenant).

Et de deux! Vous allez encore penser, cher Eddy, que je ne cherche qu'à vous contredire mais Kurt Franz a bien pris des photographies dans le secteur d'extermination de Treblinka :

La photo ou l'on voit les anciennes chambres à gaz :


La vue aerienne explicative :


trois montages avec explicatifs :






Ces photos ont été retrouvées chez lui lors de son arrestation dans un album baptisé "les plus beaux jours de ma vie"...

Cordialement,
Christian.
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Re: Identification des victimes sur les clichés célèbres

Message  Jules le Mar 27 Juil 2010, 2:38 pm

Il existe également d'autres clichés volés assez flous, déjà postés je crois, de fosses d'incinération à Auschwitz.
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Re: Identification des victimes sur les clichés célèbres

Message  vilak le Mar 27 Juil 2010, 2:43 pm

Jules a écrit:Il existe également d'autres clichés volés assez flous, déjà postés je crois, de fosses d'incinération à Auschwitz.


vous parlez de ce genre de cliché ?
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Re: Identification des victimes sur les clichés célèbres

Message  Jules le Mar 27 Juil 2010, 2:51 pm

Oui ce sont bien de ceux-là qu'il s'agit.
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Re: Identification des victimes sur les clichés célèbres

Message  eddy marz le Mar 27 Juil 2010, 4:11 pm

Oui, mais ces clichés de Kurt Franz - que je connais bien et qui sont en circulation depuis son procès - ne prouvent rien, dans la mesure où ils ne montrent que des excavatrices et un baraquement dont certains affirment qu'il fut la première chambre à gaz; au delà de ça...
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Re: Identification des victimes sur les clichés célèbres

Message  vilak le Mar 27 Juil 2010, 4:26 pm

eddy marz a écrit:Oui, mais ces clichés de Kurt Franz - que je connais bien et qui sont en circulation depuis son procès - ne prouvent rien, dans la mesure où ils ne montrent que des excavatrices et un baraquement dont certains affirment qu'il fut la première chambre à gaz; au delà de ça...


Que voulez-vous dire? Ces "certains" ne seraient pas les rescapés du camp? On a pourtant bien du leur montrer ces clichés pour avoir leur avis.
De plus, ces photos semblent pourtant avoir l'aval du Yad Vashem...
Vous m'intriguez beaucoup sur ce coup là, précisez je vous en prie!
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Re: Identification des victimes sur les clichés célèbres

Message  Jules le Mar 27 Juil 2010, 4:58 pm

eddy marz a écrit:Oui, mais ces clichés de Kurt Franz - que je connais bien et qui sont en circulation depuis son procès - ne prouvent rien, dans la mesure où ils ne montrent que des excavatrices et un baraquement dont certains affirment qu'il fut la première chambre à gaz; au delà de ça...

Oui, effectivement.

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Re: Identification des victimes sur les clichés célèbres

Message  eddy marz le Mar 27 Juil 2010, 6:01 pm

vilak a écrit:
eddy marz a écrit:Oui, mais ces clichés de Kurt Franz - que je connais bien et qui sont en circulation depuis son procès - ne prouvent rien, dans la mesure où ils ne montrent que des excavatrices et un baraquement dont certains affirment qu'il fut la première chambre à gaz; au delà de ça...

Que voulez-vous dire? Ces "certains" ne seraient pas les rescapés du camp? On a pourtant bien du leur montrer ces clichés pour avoir leur avis.
De plus, ces photos semblent pourtant avoir l'aval du Yad Vashem...
Vous m'intriguez beaucoup sur ce coup là, précisez je vous en prie!

Je veux simplement dire que cette photo très connue :



représente un baraquement en bois qui - selon les termes de Yad Vashem, de Y. Arad, et de nombre d'autres chercheurs, est une "structure believed to be the 'Alte Gaskammer' at Treblinka"... C'est à dire une structure qui pourrait être la 'Alte Gaskammer' de Treblinka. La photo ne constitue aucune preuve par elle-même. Comme pour Belzec, beaucoup de témoignages sont conflictuels, beaucoup de mémoires troublées, et beaucoup de photos furent mises en circulation dans l'immédiat après guerre montrant des choses qui voulaient "prouver" ce qui était improuvable hormis par la voix des témoignages de témoins oculaires. Ce n'étaient pas des tentatives de mystifications, mais des "mensonges pieux" dictés par le désespoir dû au manque de preuves tangibles, et le désir simultané d'éveiller le monde coûte que coûte à la réalité du génocide... Deux exemples de photos connues et largement diffusées :

- L'arrière de la "Fondation Hackenholdt" de Belzec, parue dans un livre de Saul Friedlander - nous savons qu'elle ne correspond pas à la réalité.
- Une photo d'arrivage de convoi, décrite - dépendant des pays ou des ouvrages - comme l'arrivée à Belzec (ici aussi ne correspondant à aucune réalité) ou à la petite station d'extermination de Maly Trostinek (ici aussi très sujette à caution).

La photo du baraquement en bois de Treblinka montre peut-être la 1e chambre à gaz... peut-être. Elle ne constitue toutefois, en aucune façon, une preuve à 100%. Je ne sais pas si nous trouverons un jour, au sujet des chambres à gaz, des photos montrant explicitement et au delà du doute ce qu'elles sont sensées représenter... En ce qui me concerne, leur absence ne peut en rien altérer ma conviction de la réalité de cette tragédie, et c'est là l'essentiel.

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Re: Identification des victimes sur les clichés célèbres

Message  Jules le Mar 27 Juil 2010, 6:39 pm

Je suis d'accord avec Eddy sur le fait que la photo d'un baraquement en bois reste une photo d'un baraquement en bois.
D'où ma question ? Que faudrait-il visuellement parlant pour prouver l'existence d'une chambre à gaz ? En plus ces dernières étaient construites telles des douches. C'est vraiment compliqué.
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Re: Identification des victimes sur les clichés célèbres

Message  eddy marz le Mar 27 Juil 2010, 7:20 pm

Jules a écrit:Je suis d'accord avec Eddy sur le fait que la photo d'un baraquement en bois reste une photo d'un baraquement en bois.
D'où ma question ? Que faudrait-il visuellement parlant pour prouver l'existence d'une chambre à gaz ? En plus ces dernières étaient construites telles des douches. C'est vraiment compliqué.

Salut Jules;
Question plus épineuse qu'il n'y paraît. À mon avis, parlant de Belzec à titre d'exemple, il faudrait une vue du bâtiment de l'extérieur avec au moins deux des détails suivants, ensemble sur la photo: des SS (et 1 ou 2 reconnaissables si possible) devant, avec la fameuse inscription "Hackenholdt Stiftung" au dessus de la porte, l'Étoile de David sur le toit, le filet de camouflage, le petit escalier, et les fleurs de chaque côté (détails décrits par tous les témoins à toutes les périodes)... Le problème est qu'il faut des détails compatibles avec les témoignages qui se recoupent pour pouvoir établir un début de crédibilité. Autrement dit, une photo d'une pièce remplie de cadavres empilés - même avec des poires de douche au plafond - ne reste qu'une photo d'une pile de cadavres empilés dans une pièce et, sous le nazisme, en temps de guerre, d'euthanasie (donc d'hôpitaux - où Wirth fit également installer des poires de douches), de liquidations variées, ce pourrait-être n'importe ou en Allemagne, Pologne, Russie, Ukraine, Biélorussie, Pologne, Lettonie etc.

À moins de détails substantiels identifiables et admis comme tels, toute autre définition reste (et ne peut que rester) subjective...
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