ne pas oublier également crime contre la paix

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ne pas oublier également crime contre la paix

Message  cedrus_libani le Ven 21 Mai 2010, 12:01 pm

En sus des crimes de guerre et crimes contre l'Humanité, il y a une notion juridique de Crime contre la Paix. Cette dernière a été utilisée lors du procès de Guillaume II en 1919 et sert de fondement lors du procès de Nurnberg.

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Re: ne pas oublier également crime contre la paix

Message  Invité le Ven 21 Mai 2010, 12:10 pm

Notion juridique absolument ridicule, à mon humble avis. Ce n'est pas la première fois que des juristes nous pondent des âneries, mais celle-là fut particulièrement remarquable.
Par contre, il me semble que cette notion juridique a été établie au procès de Nuremberg, et je n'ai pas connaissance d'un quelconque procès intenté à Guillaume II après la guerre. Peut-être parlez vous des procès dits "de Leipzig"?

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Re: ne pas oublier également crime contre la paix

Message  cedrus_libani le Ven 21 Mai 2010, 1:55 pm

LSR a écrit:Notion juridique absolument ridicule, à mon humble avis. Ce n'est pas la première fois que des juristes nous pondent des âneries, mais celle-là fut particulièrement remarquable.
Par contre, il me semble que cette notion juridique a été établie au procès de Nuremberg, et je n'ai pas connaissance d'un quelconque procès intenté à Guillaume II après la guerre. Peut-être parlez vous des procès dits "de Leipzig"?

la notion de Crime contre la paix est née de manière si j'ai bonne mémoire du traité de Versailles. Il visait principalement le fait que L'Empire Allemand avait rompu le traité de neutralité de la Belgique. Juridiquement la première guerre est née suite à cet évènement (et pas l'assassinat de prince héritier austro hongrois à Sarajevo).

Un des grand principes du droit pénal est la non retroactivité de la loi pénale à savoir qu'il faut un texte pénal cataloguant un comportement précis avant que celui -ci ne soit l'objet de poursuite.

En 1914, le crime contre la paix ne l'etait pas. C'est sur cette base que les Pays-Bas qui hébergeaient Guillaume II ont refusé son extradition. Ce qui est à mon sens éminement contestable car s'il n'y avait pas de loi en tant que telle il y a les US et coutumes sans parler des principes généraux du droit international.

Pour revenir à Nurnenberg, l'argument juridique du crime contre la paix n'a pas été repris à cause de la participation des juges soviétiques. A l'image de l'invasion de la Belgique en 1914, l'évènement juridique déclencheur de la seconde guerre est l'invasion de la Pologne par les armées Nazies MAIS aussi par les armées soviétiques.

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Re: ne pas oublier également crime contre la paix

Message  cedrus_libani le Ven 21 Mai 2010, 2:03 pm

LSR a écrit:Notion juridique absolument ridicule, à mon humble avis. Ce n'est pas la première fois que des juristes nous pondent des âneries, mais celle-là fut particulièrement remarquable.
Par contre, il me semble que cette notion juridique a été établie au procès de Nuremberg, et je n'ai pas connaissance d'un quelconque procès intenté à Guillaume II après la guerre. Peut-être parlez vous des procès dits "de Leipzig"?

la notion de Crime contre la paix est née de manière certaine si j'ai bonne mémoire du traité de Versailles. Il visait principalement le fait que L'Empire Allemand avait rompu le traité de neutralité de la Belgique (le fameux "chiffon de papier").

Juridiquement la première guerre est née suite à cet évènement (et pas l'assassinat de prince héritier austro hongrois à Sarajevo).

Un des grand principes du droit pénal est la non retroactivité de la loi pénale à savoir qu'il faut un texte pénal cataloguant un comportement précis avant que celui -ci ne soit l'objet de poursuite.

En 1914, le crime contre la paix ne l'etait pas. C'est sur cette base que les Pays-Bas qui hébergeaient Guillaume II ont refusé son extradition. Ce qui est à mon sens éminement contestable car s'il n'y avait pas de loi en tant que telle il y a les US et coutumes sans parler des principes généraux du droit international.

Pour revenir à Nurnenberg, l'argument juridique du crime contre la paix n'a pas été repris à cause de la participation des juges soviétiques. A l'image de l'invasion de la Belgique en 1914, l'évènement juridique déclencheur de la seconde guerre est l'invasion de la Pologne par les armées Nazies MAIS aussi par les armées soviétiques.

PS je ne vois pas en quoi Crime contre la paix est une infraction si ridicule?

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Re: ne pas oublier également crime contre la paix

Message  Phil642 le Ven 21 Mai 2010, 2:09 pm

Perso je trouve que c'est une très bonne notion qui doit servir d'avertissement à tout qui veut la guerre.
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Re: ne pas oublier également crime contre la paix

Message  Invité le Ven 21 Mai 2010, 2:26 pm

Cette notion existe depuis toujours et on la connait depuis longtemps sous son nom latin Vea victis qui recouvrait, certes, une réalité beaucoup plus cruelle dans l'Antiquité. On l'a "juridifiée" au 20e siècle, puisque telle est la tendance actuelle de tout figer dans des lois. De tout temps, pourtant, un Etat qui déclenche une guerre sait qu'il s'expose à la vengeance des vainqueurs s'il la perd. Cette notion juridique permet simplement de donner un caractère juridique à la vengeance des vainqueurs (vengeance légitime ou pas, ce n'est pas la question). Inutile, donc, si ce n'est pour préserver les apparences en les parant d'un caractère juridique assez hypocrite. J'ai passé assez d'années à la fac de droit pour savoir que le concept-même de droit est un concept absolument relatif. Tout aussi relatif est le principe de non-rétroactivité, puisqu'il existe bien des lois rétroactives (en matière pénale, c'est plus délicat, mais ce principe reste relatif. Celui ayant cours dans la plupart des pays étant d'ailleurs plus précisément celui de non-rétroactivité de la loi pénale plus sévère). Il suffit pour lui enlever son caractère absolu que le législateur le décide. Ce n'est que mon point de vue.

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Re: ne pas oublier également crime contre la paix

Message  cedrus_libani le Ven 21 Mai 2010, 2:51 pm

LSR a écrit:Cette notion existe depuis toujours et on la connait depuis longtemps sous son nom latin Vea victis qui recouvrait, certes, une réalité beaucoup plus cruelle dans l'Antiquité. On l'a "juridifiée" au 20e siècle, puisque telle est la tendance actuelle de tout figer dans des lois. De tout temps, pourtant, un Etat qui déclenche une guerre sait qu'il s'expose à la vengeance des vainqueurs s'il la perd. Cette notion juridique permet simplement de donner un caractère juridique à la vengeance des vainqueurs (vengeance légitime ou pas, ce n'est pas la question). Inutile, donc, si ce n'est pour préserver les apparences en les parant d'un caractère juridique assez hypocrite. J'ai passé assez d'années à la fac de droit pour savoir que le concept-même de droit est un concept absolument relatif. Tout aussi relatif est le principe de non-rétroactivité, puisqu'il existe bien des lois rétroactives (en matière pénale, c'est plus délicat, mais ce principe reste relatif. Celui ayant cours dans la plupart des pays étant d'ailleurs plus précisément celui de non-rétroactivité de la loi pénale plus sévère). Il suffit pour leur enlever leur caractère absolu que le législateur le décide. Ce n'est que mon point de vue.

Ca rappelle furieusement la morale de La Fontaine : que vous soyez puissants ou misérables les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.

Je trouve choquant qu'un etat déclenche une guerre. Il y a depuis 1919 une cour internationale destinée à résoudre pacifiquement les conflits. Par le prétexte du couloir de Dantzig et la canonade du Shleswig Holstein justifié par une aggression polonaise sur la radio nazie (complot monté de toute pièce par les SS), le monde entier s'est retrouvé embrasé.

C'est bien un crime contre la paix.

Je ne vois pas ce qui hyprocrite là-dedans.

Sur le principe de la non rétroactivité c'est effectivement valable que pour le droit pénal avec comme exception lorsqu'il y a 2 lois sur un même fait pénal il y aura retroactivité que de la loi la plus douce. Ce n'est pas le propos ici. Les vocations universelles des 3 concepts de crime contre la paix, crime de guerre et crime contre l'humanité ont été appliqués sans distinctions en Ex Yougoslavie sur les Serbes, Kosovars, Croates, Bosniaques.

Donc ici en Ex yougoslavie pas question de la loi du plus fort

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Re: ne pas oublier également crime contre la paix

Message  Phil642 le Ven 21 Mai 2010, 2:53 pm

Je pense, sauf tout le respect que je te dois cher LSR, que tu n'as pas compris du tout cette notion qui est NOUVELLE dans la légisaltion humaine, et qu'elle ne sert pas que les vaniqueurs mais usrtout les VICTIMES.

Ne confondond pas les choses, il s'agit ici de LEGISLATION internationale et non d'un adage millénaire réel mais inutile.

Cette loi sert D'AVERTISSEMENT, pour les vas-t-en guerre futurs.

Là est toute la différence.

Ceci dit, les criminels iront en guerres et tuerons des gens mais ils seront désormais pourchassés au lieu de recevoir des titres de noblesse, c'est l'évolution du monde qui veut ça, comme l'imprescribilité deq crimes contre l'humanité, de guerre, etc ... qui sont des notions NOUVELLES.

J'insite lourdement contre le simplicisme.
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Re: ne pas oublier également crime contre la paix

Message  Invité le Ven 21 Mai 2010, 3:40 pm

Vous tentez, à deux en plus, de me pousser dans les cordes alors que je suis en train de vider un bac de jup' avec un ami par cette belle après-midi de printemps, ce qui n'est, juridiquement, pas très loyal, quoi que cela puisse vouloir dire. Peu me chaud

Ca rappelle furieusement la morale de La Fontaine
: que vous soyez puissants ou misérables les jugements de cour vous
rendront blanc ou noir.
La Fontaine qui, bien qu'un peu plagiaire, était loin d'être un imbécile, avait tout bon. C'est le principe-même de la vérité judiciaire. Si vous êtes coupable mais déclaré innocent, vous serez innocent. L'inverse sera vrai également. Du moins au regard de la loi des hommes, la seule qui existe.

Je trouve choquant qu'un Etat déclenche une
guerre.
Attention: je n'ai jamais dit le contraire. Mais, que ce soit choquant ne doit pas forcément en faire une infraction pénale.
Le droit pénal international est une vaste fumisterie dans la pratique. Ce n'est que, ne vous en déplaise, vea victis ou, si vous préférez: la loi du plus fort (dans le sens où c'est, au niveau international aussi, le plus fort qui impose le "droit"). Les dirigeants yougoslaves ont été condamnés, c'est très bien comme ça. Vous souvenez-vous par contre du sort des plaintes de crimes de guerres (dont certaines relayées par la Belgique; si, ils l'ont fait) contre les USA, entre autres? Logique que peu s'en souviennent puisqu'elles ont été classées sans suite. Je disais?

Si l'Allemagne nazie avait gagné la guerre, elle aurait, juridiquement parlant (toute loi est de toute façon envisageable puisque le droit est absolument relatif, mais j'entends ici avec "juridiquement parlant" me référer au droit invoqué par les vainqueurs de la SGM), pu poursuivre, par exemple, entre autres, les USA pour leurs bombardements atomiques sur le Japon. Nul doute que si elle avait eu l'opportunité de construire la bombe A et de l'utiliser, l'Allemagne aurait été poursuivie pour crime de guerre.

Je pense, sauf tout le respect que je te dois cher LSR, que tu n'as pas
compris du tout cette notion qui est NOUVELLE dans la légisaltion
humaine, et qu'elle ne sert pas que les vaniqueurs mais usrtout les
VICTIMES.
Elles ne sert pas les victimes puisque les victimes sont décédées. Je sais, je joue sur les mots. Ce genre de législations existent depuis la nuit des temps, sous la forme de décisions des vainqueurs. Depuis que le droit existe, aussi.

Ne confondond pas les choses, il s'agit ici de LEGISLATION
internationale et non d'un adage millénaire réel mais inutile.
La législation n'est devenue internationale que depuis qu'il y a des contacts internationaux et des organisations judiciaires internationales . Le principe reste le même: j'ai gagné, tu as perdu, je fais la loi. Ou si on préfère: je suis le plus fort, c'est moi qui impose ma loi.

Ceci dit, les criminels iront en guerres et tuerons des gens mais ils
seront désormais pourchassés au lieu de recevoir des titres de noblesse

Ils recevront des titres de noblesse ou des grades s'ils sont du côté des législateurs, càd des vainqueurs. Ce fut toujours le cas, ce sera toujours comme ça que ça se passera. Cf. plus haut.

Je m'arrête ici, pour l'instant. Pas sur la tête svp.

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Re: ne pas oublier également crime contre la paix

Message  Phil642 le Ven 21 Mai 2010, 4:17 pm

Il serait fatigant ici de reproduire l'histoire de l'Humanité, néanmoins je dois quand même dire qu'à contrario des millénaires passés, nous disposons actuellement d'une législation internationale et que "terra incognita" n'existe plus, le monde ne se limite plus à un seul empire militaire ou politique, il est actuellement mondialisé dans un empire économique.

Nous ne sommes plus dans le moyen âge.

Donc, oui j'affirme que les lois TOUTES récentes permettront à faire réfléchir les futurs fauteurs de troubles.

Les preuves?

Les criminels d'après la SGM sont désormais poursuivis, et non par les vainqueurs mais par l'ensemble des nations au travers des divers tribunaux internationaux.

Refuser d'admettre qu'il y a un progrès en la matière est de l'aveuglement.

Et tu es pitête à la Jup, moi je suis au Bourbon, donc pas d'excuse ... na! clin doeil gri
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Re: ne pas oublier également crime contre la paix

Message  Invité le Ven 21 Mai 2010, 4:38 pm

Le bourbon, c'est pour après: ça me permettra d'invoquer une excuse si j'écris des trucs délirants

Je vais prendre un exemple simple et actuel (je me demande même pourquoi je me suis fendu d'un post, avant):

N'importe quel juriste, même moyen, pourrait trouver des éléments sérieux permettant de faire comparaître et probablement également condamner les USA pour crime contre le paix lorsqu'ils sont intervenus en Irak sous de fallacieux prétextes comme la présence d'armes de destruction massive ou l'accusation de terrorisme dirigé contre l'Occident et particulièrement les USA, etc. Je rappelle la définition du crime contre la paix: " La direction, la préparation, le déclenchement
ou la poursuite d'une guerre d'agression, ou d'une guerre en violation
des traités, assurances ou accords internationaux, ou la participation à
un plan concerté ou à un complot pour l'accomplissement de l'un
quelconque des actes qui précèdent."

Je n'ai que deux questions à vous poser:

1. Croyez-vous que les USA seront inquiétés?
2. Pourquoi?

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Re: ne pas oublier également crime contre la paix

Message  Phil642 le Ven 21 Mai 2010, 4:44 pm

C'est une très bonne question mais j'espère que oui.

Des enquêtes parlementaires sont en cours idem pour la Grande-Bretagne.

C'est un progrès, évidemment il ne faut pas s'attendre à ce que les responsables encourent des peines, néanmoins le système démocratique permet des les inquiéter et c'est déjà pour moi un grand bond en avant.

On est très loin du compte évidemment mais c'est un bon début si on étudie l'histoire de l'humanité.

Petit à petit ça avance.

Ce ne sera jamais assez, of course, mais bon, c'est mieux que rien.
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Re: ne pas oublier également crime contre la paix

Message  Invité le Ven 21 Mai 2010, 5:41 pm

Parait que l'espoir fait vivre et que même que c'est tout ce qu'on la plupart des habitants de cette petite planète.

Phil642 a écrit:
C'est un progrès, évidemment il ne faut pas s'attendre à ce que les responsables encourent des peines, néanmoins le système démocratique permet des les inquiéter et c'est déjà pour moi un grand bond en avant.
C'est devoir se sustenter de pas grand chose que de penser que peut-être ils sont un peu inquiets. Le soir avant de se coucher.
Je suis pas un partisan de la théorie selon laquelle plus le temps passe, plus le progrès rend les choses meilleurs. Certainement pas. C'est mon côté réac'

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Re: ne pas oublier également crime contre la paix

Message  cedrus_libani le Ven 21 Mai 2010, 6:11 pm

LSR a écrit:Le bourbon, c'est pour après: ça me permettra d'invoquer une excuse si j'écris des trucs délirants

Je vais prendre un exemple simple et actuel (je me demande même pourquoi je me suis fendu d'un post, avant):

N'importe quel juriste, même moyen, pourrait trouver des éléments sérieux permettant de faire comparaître et probablement également condamner les USA pour crime contre le paix lorsqu'ils sont intervenus en Irak sous de fallacieux prétextes comme la présence d'armes de destruction massive ou l'accusation de terrorisme dirigé contre l'Occident et particulièrement les USA, etc. Je rappelle la définition du crime contre la paix: " La direction, la préparation, le déclenchement
ou la poursuite d'une guerre d'agression, ou d'une guerre en violation
des traités, assurances ou accords internationaux, ou la participation à
un plan concerté ou à un complot pour l'accomplissement de l'un
quelconque des actes qui précèdent."

Je n'ai que deux questions à vous poser:

1. Croyez-vous que les USA seront inquiétés?
2. Pourquoi?

Mmm pas tout à fait faux mais pas tout à fait juste non plus. Loin du crime contre la paix il y a eu cependant devant la Cour internationale de Justice (donc non pénale) un arrêt condamnant les US dans une affaire de 1986. Le Nicaragua Sandiniste avait obtenu gain de cause sur sa plainte contre l'oncle Sam. Le Nicaragua faisait l'objet de minage de ses ports sans oublier le financement de milices de guerilla par la CIA - les fameux "Contras".

Il convient également de distinguer des conflits géneraux/Mondiaux de ceux plus locaux comme l'IRAK...

Il ne faut pas oublier que le Nazisme était basé sur "Mein Kampf" tout y était déjà écrit : le Lebensraum (préfigurant les annexions futures) et l'extermination d'humains jugés "inférieurs" pas digne d'exister.

Tout cette vocation vers la guerre est cristallisée par la phrase célèbre "butter oder kanonen".

Nurenberg n'est pas un luxe, c'est la censure d'une idéologie criminelle. US ou pas c'était nécessaire...

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Re: ne pas oublier également crime contre la paix

Message  Reine le Ven 21 Mai 2010, 7:16 pm

LSR a écrit:
N'importe quel juriste, même moyen, pourrait trouver des éléments sérieux permettant de faire comparaître et probablement également condamner les USA pour crime contre le paix lorsqu'ils sont intervenus en Irak sous de fallacieux prétextes comme la présence d'armes de destruction massive ou l'accusation de terrorisme dirigé contre l'Occident et particulièrement les USA, etc. Je rappelle la définition du crime contre la paix: " La direction, la préparation, le déclenchement
ou la poursuite d'une guerre d'agression, ou d'une guerre en violation
des traités, assurances ou accords internationaux, ou la participation à
un plan concerté ou à un complot pour l'accomplissement de l'un
quelconque des actes qui précèdent."

Je n'ai que deux questions à vous poser:

1. Croyez-vous que les USA seront inquiétés?
2. Pourquoi?
"

Difficile,
Il faut déjà revoir toute la jurisprudence sur la notion de crimes contre la paix. Je ne pense pas qu'il y ait foule d'ailleurs.
Rapidement :

La direction, la préparation, le déclenchement ou la poursuite
d'une guerre d'agression


Si l'on interprète guerre = crime d'agression, à mon souvenir seul le conseil de sécurité des N. Unies peut interpréter cette infraction. En jetant un oeil sur la présidence du Conseil, il y a de quoi se dire que la condamnation est difficile. (politique)
Pour les curieux, la composition : http://www.pfcmc.com/french/docs/sc/presidency/index.asp

ou d'une guerre en violation des traités,
assurances ou accords internationaux
:

Je vous invite à regarder quelques traités ou accords avec les Américains. Ils sont dans le Guiness des Record du nombre de Réserves apposées à l'acceptation des différents accords. ( pas folle la guêpe)

la participation à un plan
concerté ou à un complot pour l'accomplissement de l'un
quelconque
des actes qui précèdent.

Je souhaite bonne chance aux Avocats pour prouver cela ! Si vous avez une jurisprudence, je suis preneuse.

Ensuite, notion de Droit International pur :

Le territoire est propriété de l' Etat, blabla, il est inviolable, blabla, on refuse toute ingérence politique MAIS notion qui dérange et qui prend de l'ampleur : la notion d'ingérence humanitaire.
Certains États utilisent cette notion pour s'occuper des politiques des autres, alors même que cette ingérence politique est interdite au regard du droit international.

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Re: ne pas oublier également crime contre la paix

Message  Invité le Sam 22 Mai 2010, 1:06 pm

J'me doutais bien que ce sujet attirerait Reine comme une bonne faillite attire les curateurs
cedrus_libani a écrit:
Il convient également de distinguer des conflits géneraux/Mondiaux de ceux plus locaux comme l'IRAK...
Ah, bon? Pourquoi? Les crimes contre le paix ne seraient-ils possibles/punissables que dans le cadre d'une déflagration mondiale?

"Butter oder Kanonen", c'est du Goebbels tout craché. Il était bon dans son domaine, ce con.

Nuremberg n'est pas un luxe, c'est la censure d'une idéologie criminelle. US ou pas c'était nécessaire...
Jamais je n'ai pensé le contraire.

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