Les avions de la socièté Junkers

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Re: Les avions de la socièté Junkers

Message  Invité le Dim 10 Juil 2011, 8:41 pm

Ok panzerblitz, je présens le temps à l'orage...
Nous sommes tout à fait hors du sujet... restons donc sur nos positions respectives... je vous laisse à vos lectures favorites... et moi je reste avec mes souvenirs...
Excusez-moi de vous avoir dérangé.

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Re: Les avions de la socièté Junkers

Message  marc_91 le Dim 10 Juil 2011, 9:37 pm

avion Dommage, Roger, j'aurais bien aimé qu'on résolve ...

Pour moi, l'usine Latécoère, c'est celle-ci :
http://latecoere-aeropostale.com/2010/08/16/montaudran-dans-lhistoire/

Voici une photo de l'usine Bréguet, qui en 1940 était une ancienne usine Latécoère :


Source = Docavia N°6 de Jean Cuny & Pierre Leyvastre sur "Les avions Bréguet"

Ou bien alors, c'est la même ( étoné gri ???) ...

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Re: Les avions de la socièté Junkers

Message  marc_91 le Lun 11 Juil 2011, 9:36 am

P.S. : Voir aussi : http://amisbreguet.free.fr/ETABBR.htm

Les choses en étaient là lorsque le Bomber Command de la RAF attaqua l'usine, dans la nuit du 5 au 6 avril 1944. Les bâtiments furent presque totalement détruits, ainsi qu'une trentaine de fuselages de Ju 88, huit des onze coques de Breguet 730, les ailes du Leduc 010 et les premiers composants réalisés du Br 1011. Les "liasses" de cet avion disparurent en fumée, tout comme celles de l'hélicoptère Fa 284. Le Br 500 survécut, ainsi que 3 coques de 730. Lors de l'inspection qui suivit presque immédiatement le bombardement, l'ennemi découvrit dans les décombres la tuyère Leduc (la voilure avait été détruite). Les Allemands prévoyaient de l'expédier en Allemagne et de la monter, pour essais, sur le dos d'un Dornier Do 217, mais René Leduc «prit le maquis» et le projet d'exploitation de son travail fut abandonné par l'ennemi. Cependant que le personnel procédait au déblaiement et à la récupération de ce qui pouvait encore être utilisable, le bureau d'études, réfugié «en ville», rue Mondran, fut chargé en mai 1944 de participer à la réalisation de deux prototypes Junkers Ju 488, sous maîtrise d'œuvre de la Société Latécoère (c'est menacée de l'envoi de son personnel en Allemagne que celle-ci avait accepté cette obligation en décembre 1943). L'usine Breguet n'avait probablement pas terminé les travaux qui lui étaient impartis quand les deux fuselages, déjà livrés, furent détruits par sabotage, dans la nuit du 16 au 17 juillet 1944. Peu après, l'ennemi dut évacuer Toulouse (le 18 août 1944) et le travail put se poursuivre au grand jour: quasi achevé depuis des mois, le Br 500 put effectuer son premier vol à Montaudran le 27 février 1945. Les trois coques épargnées par le bombardement furent achevées et servirent à constituer un Breguet 730 n° 2 et deux 731 (ces derniers après modifications des avants de coques) de 1946 à 1949. L'étalement anormalement long, de la sortie de ces quelques hydravions, s'explique par les difficultés économiques de l'époque. C'est également à Montaudran que fut effectué le montage final du Breguet 482 n° 02, après que les composants en aient été récupérés à Anglet et transférés de cette usine privée de terrain. Cet avion, qui vola à Francazal, n'eut pas plus de succès que n'en avait eu le transport allemand Blohm und Voss Bv 144, ramené pour la même raison à Toulouse, pour de très brefs essais en vol.

Pour les implantations de Bréguet et Latécoère, un petit plan vaut peut-être mieux qu'un long discours :



A- Le Bureau d'Etudes, rue Mondran
Probablement le seul endroit où l'on sait que le projet est celui du Ju-488, et non un dérivé du Ju-188 ;
il est possible que l'on y "caviarde" volontairement les plans destinés aux ateliers ...

B- L'usine principale, qui emploie environ 800 salariés, dans le quartier Montaudran
C'est une ancienne usine Latécoère, doù la confusion. C'est cette usine qui sera bombardée par la RAF

C- La petite usine de la rue de Periole, d'environ 250 ouvriers
C'est là qu'auraient du être assemblés les prototypes du Ju-488, appelés pour des raisons de secrêt Ju-188 ; c'est cette usine qui fera l'objet du sabotage par la résistance et des photos en haut de cette page.
Voir photo ici : http://midi-pyrenees.france3.fr/info/retour-des-benefices-pour-latecoere-67978970.html

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Re: Les avions de la socièté Junkers

Message  marc_91 le Mar 12 Juil 2011, 1:01 am

Bonsoir Roger,

Juste pour finir la conversation, je n'ai rien trouvé sur la présence ou non d'un système de pilotage en "tout automatique" sur le Ju-488.

Ce qui suit n'est qu'une hypothèse :

La distance Toulouse / New York est de 6.000 km, à peu près.
C'est à peu près l'autonomie qu'aurait eue le 2ème prototype du Ju-488, le V402, lui aussi en construction dans l'usine Latécoère.
Mais il ne s'agit là que d'un trajet aller.

Ce qui m'a également étonné était la quasi-absence d'armement à ces avions.

C'est votre appellation "projet meteor" qui m'a mis la puce à l'oreille : ne s'agirait-il pas plutôt d'un "Mistel" ???

Dans ce cas, tout s'expliquerait : un mistel est un assemblage de 2 avions, un "transporteur" chargé d'essence et de bombes, et un chasseur chargé de le téléguider jusqu'à l'objectif et qui se détache de lui juste avant l'impact ...

Dans le cas d'une mission sur New-York, pourquoi pas ???
Dans ce cas-là, le pilote du chasseur a rendez-vous par exemple avec un sous-marin, pour que le pilote puisse se parachuter près de lui, être récupéré et faire son rapport.

Voir par exemple le sort qu'Hitler avait réservé à notre Potez/CAMS 162, au milieu de cette page : http://forum.aviation-ancienne.fr/t3784p33-quelques-avions-meconnus

Un exemple de "Mistel" : Fw-190 sur Ju-88, utilisés pour détruire les ponts de l'Oder à la fin de la guerre :



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Re: Les avions de la socièté Junkers

Message  pierro59 le Mar 12 Juil 2011, 9:52 am

tant d'efforts pour développer un truc qui se fera descendre passé l'effet de surprise ! L'imagination des Allemands dans le domaine ne semble pas avoir de limite, y étaient vraiment désespérés.

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Re: Les avions de la socièté Junkers

Message  sukhoi le Mar 12 Juil 2011, 2:18 pm

pierro59 a écrit:tant d'efforts pour développer un truc qui se fera descendre passé l'effet de surprise ! L'imagination des Allemands dans le domaine ne semble pas avoir de limite, y étaient vraiment désespérés.

?????

J'ai du mal a comprendre le sens de ta phrase.
Si l'on part par là, tout les avions sont susceptible de se faire abattre "sitôt passé l'effet de surprise". Est-ce une raison pour ne pas essayer de nouvelles combinaisons? En l’occurrence je dirais non.

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Re: Les avions de la socièté Junkers

Message  pierro59 le Mar 12 Juil 2011, 5:03 pm

ca me parait bizarre comme concept, construire un engin qui ne sert qu'une fois, vulnérable à la chasse (un mistel doit pas réagir si bien que ca en combat). Ca me rapelle les Zeppelins de 1914, passé le choc des premières attaques, les Anglais se sont organisés et les Zeppelins ont disparus. Perso un bombardier type "amerika bomber" comme le Me 264 est deja plus intéressant comme concept

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Re: Les avions de la socièté Junkers

Message  marc_91 le Mar 12 Juil 2011, 6:40 pm

avion Bonjour Pierrot,

Quelle chasse ??? ... Même en 1944, les USA auraient eu du mal à intercepter un bombardier intercontinental stratosphérique, tout simplement parce que personne n'envisageait que celà fut possible.

Je vai donc t'exposer 2 raisonnements :

1- Les radars de l'époque avaient une portée maximale ponctuelle de quelques 200-300 km.
Comme il n'y a jamais un radar tous les 20km, il faut considérer qu'un véritable réseau ne détecte pas à la portée maximale, mais à la portée entre 2 postes-radar.

Un petit dessin valant mieux qu'un long discours, voilà une réalisation pratique ;
la Home-chain britannique de la Bataille d'Angleterre en 1940 :
Source = Wikipedia

Comme tu peux le voir, il y a des bosses, mais il y a aussi des creux. Si l'on veut garantir la sécurité, c'est la valeur des creux qu'il faut prendre, avec en plus une petite marge, parce qu'il faut que l'opérateur ait le temps de refaire une seconde fois son estimation, de façon à éviter les fausses alertes.

Si tu le veux bien, je considérerais que la "détection avérée" d'un possible hostile était donc à environ 200km/125 miles terrestres.

Or le Ju-488 projeté aurait eu une vitesse de 600 km/h une fois allégé puisqu'il a brûlé la plus grande partie de son carburant, voire même le CAMS-162 aurait-il pu dépasser les 480km/h dans les mêmes conditions ...

Un rapide calcul te fera constater qu'il ne restait plus alors à l'état-major américain que 20 minutes pour procéder à une interception, 25 pour un compsite CAMS-162/Me-109.

Il faut donc considérer maintenant quel était le taux de montée à une altitude stratosphérique (environ 20.000 pieds) des intercepteurs américains. Début 1944, ils étaient environ d'une vingtaine de minutes, justement, entre l'alerte, le décollage et la montée en suivant une trajectoire d'interception.

Celà signifiait donc qu'il fallait, pour contre la menace de bombardements stratosphériques, mobiliser une patrouille d'avions, moteurs chauds et pilotes sanglés dans leur cockpits, tous les 150 km / 100 miles environ.

Or, dans toutes les armées du monde, une patrouille de 4 en alerte, ça veut dire aussi une patrouille en "veille", une autre patrouille au repos, tandis que la 4ème a ses avions en réparations. Bref, 4 patrouilles, ça fait quasiment une escadrille.
Les états-unis ayant ayant à peu près 3.200lm/2.000 miles de côte atlantique, ça fait 20 escadrilles immobilisées aux USA, si mon calcul n'est pas trop stupide ...

Si tu mets la nécessité d'immobiliser 20 escadrilles d'un côté de la balance, pour la perte d'un mistel de 2 avions pour rendre crédible cette menace dans l'autre côté de la balance ... Même si l'un de ces avions est un multimoteur tu auras, je crois, une autre vision des choses : celle de la Guerre Totale.

En passant, tu auras aussi une autre vision du raid de Doolittle qui, pour le prix d'une vingtaine de B-25 et d'une centaine d'hommes, a immobilisé dans les iles japonaises plus de 400 chasseurs et pilotes qui firent beaucoup défaut ailleurs, entre 1942 et 1944.

Tu auras aussi une idée de la façon dont les Etats-unis ont fini par "avoir" l'URSS à la fin des années 70, mais là c'est une autre histoire !!!

2- Au tout début de la Blitzkrieg, des villes se sont rendues, tout simplement parce qu'on menaçait de les bombarder.

Hitler a voulu réitérer cette menace avec le concept d'Amerika-Bomber, que ce soit le Ju-290 ou le Me-164 ...
Le but étant que les démocrates renversent leurs dirigeants : c'est ce que j'ai lu dans mes livres (plusieurs dizaines) qui reprennent le conceppt de Douhet.

Mythe, propagande ou réalité ... Mon opinion est plutôt un calcul stratégique :
Je dépense 10, 20, voire 50 avions, et j'en immbilise 500, avec leurs pilotes.

Tout à fait cordialement ... Marc ( ampovandak@laposte.net pour Roger, s'il veut continuer en privé)

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Re: Les avions de la socièté Junkers

Message  pierro59 le Mar 12 Juil 2011, 7:10 pm

ah oui quand même, je m'incline devant un tel exposé aplaudissement

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Re: Les avions de la socièté Junkers

Message  sukhoi le Mar 12 Juil 2011, 10:48 pm

marc_91 a écrit:

Un rapide calcul te fera constater qu'il ne restait plus alors à l'état-major américain que 20 minutes pour procéder à une interception, 25 pour un compsite CAMS-162/Me-109.

Il faut donc considérer maintenant quel était le taux de montée à une altitude stratosphérique (environ 20.000 pieds) des intercepteurs américains. Début 1944, ils étaient environ d'une vingtaine de minutes, justement, entre l'alerte, le décollage et la montée en suivant une trajectoire d'interception.

Brillante présentation Marc.

En ce qui concerne le délai de 20 minutes pour réaliser une interception, c'est a peu prés la même performance que pour la protection actuel de l'espace aérien français, avec seulement 4 avions en alerte. Ce qui fait que même aujourd'hui un tel concept pourrait avoir des chances (relative) de fonctionner... La principale différence résidant en fait dans l'efficacité des radars.

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Re: Les avions de la socièté Junkers

Message  Briselance le Mer 13 Juil 2011, 12:23 am

marc_91 a écrit:avion Bonjour Pierrot,

Quelle chasse ??? ... Même en 1944, les USA auraient eu du mal à intercepter un bombardier intercontinental stratosphérique, tout simplement parce que personne n'envisageait que celà fut possible.

Je vai donc t'exposer 2 raisonnements :

1- Les radars de l'époque avaient une portée maximale ponctuelle de quelques 200-300 km.
Comme il n'y a jamais un radar tous les 20km, il faut considérer qu'un véritable réseau ne détecte pas à la portée maximale, mais à la portée entre 2 postes-radar.

Un petit dessin valant mieux qu'un long discours, voilà une réalisation pratique ;
la Home-chain britannique de la Bataille d'Angleterre en 1940 :
Source = Wikipedia

Comme tu peux le voir, il y a des bosses, mais il y a aussi des creux. Si l'on veut garantir la sécurité, c'est la valeur des creux qu'il faut prendre, avec en plus une petite marge, parce qu'il faut que l'opérateur ait le temps de refaire une seconde fois son estimation, de façon à éviter les fausses alertes.

Si tu le veux bien, je considérerais que la "détection avérée" d'un possible hostile était donc à environ 200km/125 miles terrestres.

Or le Ju-488 projeté aurait eu une vitesse de 600 km/h une fois allégé puisqu'il a brûlé la plus grande partie de son carburant, voire même le CAMS-162 aurait-il pu dépasser les 480km/h dans les mêmes conditions ...

Un rapide calcul te fera constater qu'il ne restait plus alors à l'état-major américain que 20 minutes pour procéder à une interception, 25 pour un compsite CAMS-162/Me-109.

Il faut donc considérer maintenant quel était le taux de montée à une altitude stratosphérique (environ 20.000 pieds) des intercepteurs américains. Début 1944, ils étaient environ d'une vingtaine de minutes, justement, entre l'alerte, le décollage et la montée en suivant une trajectoire d'interception.

Celà signifiait donc qu'il fallait, pour contre la menace de bombardements stratosphériques, mobiliser une patrouille d'avions, moteurs chauds et pilotes sanglés dans leur cockpits, tous les 150 km / 100 miles environ.

Or, dans toutes les armées du monde, une patrouille de 4 en alerte, ça veut dire aussi une patrouille en "veille", une autre patrouille au repos, tandis que la 4ème a ses avions en réparations. Bref, 4 patrouilles, ça fait quasiment une escadrille.
Les états-unis ayant ayant à peu près 3.200lm/2.000 miles de côte atlantique, ça fait 20 escadrilles immobilisées aux USA, si mon calcul n'est pas trop stupide ...

Si tu mets la nécessité d'immobiliser 20 escadrilles d'un côté de la balance, pour la perte d'un mistel de 2 avions pour rendre crédible cette menace dans l'autre côté de la balance ... Même si l'un de ces avions est un multimoteur tu auras, je crois, une autre vision des choses : celle de la Guerre Totale.

En passant, tu auras aussi une autre vision du raid de Doolittle qui, pour le prix d'une vingtaine de B-25 et d'une centaine d'hommes, a immobilisé dans les iles japonaises plus de 400 chasseurs et pilotes qui firent beaucoup défaut ailleurs, entre 1942 et 1944.

Tu auras aussi une idée de la façon dont les Etats-unis ont fini par "avoir" l'URSS à la fin des années 70, mais là c'est une autre histoire !!!

2- Au tout début de la Blitzkrieg, des villes se sont rendues, tout simplement parce qu'on menaçait de les bombarder.

Hitler a voulu réitérer cette menace avec le concept d'Amerika-Bomber, que ce soit le Ju-290 ou le Me-164 ...
Le but étant que les démocrates renversent leurs dirigeants : c'est ce que j'ai lu dans mes livres (plusieurs dizaines) qui reprennent le conceppt de Douhet.

Mythe, propagande ou réalité ... Mon opinion est plutôt un calcul stratégique :
Je dépense 10, 20, voire 50 avions, et j'en immbilise 500, avec leurs pilotes.

Tout à fait cordialement ... Marc ( ampovandak@laposte.net pour Roger, s'il veut continuer en privé)

A-t-on quelque compte-rendu d'évaluation de l'efficacité d'un assemblage type Mistel fait par les Allemands ?

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Re: Les avions de la socièté Junkers

Message  marc_91 le Mer 13 Juil 2011, 3:52 am

sukhoi a écrit:En ce qui concerne le délai de 20 minutes pour réaliser une interception, c'est a peu prés la même performance que pour la protection actuel de l'espace aérien français, avec seulement 4 avions en alerte. Ce qui fait que même aujourd'hui un tel concept pourrait avoir des chances (relative) de fonctionner... La principale différence résidant en fait dans l'efficacité des radars.
avion Bonjour Pascal,

L'autre différence est qu'un Mirage 2000 ou un Rafale grimpe à près de 2.000 km/h, tandis qu'un chasseur de la seconde guerre mondiale devait choisir entre grimper et donner de la vitesse ... Un P-51D en pleine montée a une vitesse horizontale de l'ordre de 350 km/h ; ce n'est qu'en palier et parvenu à haute altitude qu'il peut dépasser les 650 km/h.
En passant, j'ai fait une faute de frappe : je voulais taper 30.000 pieds pour une véritable altitude stratosphérique.

Briselance a écrit:A-t-on quelque compte-rendu d'évaluation de l'efficacité d'un assemblage type Mistel fait par les Allemands ?
Contre des objectifs militaires, l'efficacité n'a pas été terrible !!!
Quelques batiments endommagés sur le port artificiel de Courseulles/mer en Normandie, et également lors de l'attaque de Scapa Flow, et un retard des soviétiques de 1 jours ou 2 lors de l'attaque des ponts sur l'Oder en Avril 1945 ... De maigres résultats; sans rapport avec l'énergie engagée dans le projet.
Un bon lien : http://aerostories.free.fr/appareils/compopara/page5.html

Voir aussi l'équivalent américain des Mistels : le projet Aphrodite ... Des B-17 bourrés d'explosif télécommandés à partir d'autres B-17 : http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Aphrodite

Mais, comme je l'ai dit plus haut, le but était de faire planner une menace politico-stratégique, pas d'obtenir des destructions.


Dernière édition par marc_91 le Mer 13 Juil 2011, 4:14 am, édité 1 fois

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Re: Les avions de la socièté Junkers

Message  LeSieur le Mer 13 Juil 2011, 4:08 am

et encore .. sur une ville grosse comme new-york par exemple ... l'efficacité et la precision de l'engin ne doit pas etre SI elever ...

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des revues sur les avions de cette compagnie

Message  fanaviation59 le Jeu 28 Juil 2016, 2:07 pm

cc 

quelques revues sur les avions de cette compagnie :

L'ENCYCLOPEDIE ILLUSTREE DE L’AVIATION AIRCRAFT N°97 JUNKER JU 88


L'ENCYCLOPEDIE ILLUSTREE DE L’AVIATION AIRCRAFT N°99 JUNKERS JU 52 TANTE JU IRON


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