Pourquoi le RSHA?

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Pourquoi le RSHA?

Message  supertomate le Dim 20 Juin 2010, 2:30 am

Si j'ai bien compris, les différents services de police + SS ont été concentré dans le RSHA, et celui-ci (donc Himmler et Heydrich) a eu de plus en plus de pouvoir.
Et je ne comprends pas pourquoi. L'homme de pouvoir en général et Hitler en particulier a plutôt pour habitude de ne pas concentrer trop de forces dans les mêmes mains (autre que les siennes bien sur).
L'hitlérisme fonctionnait avec moult administrations et découpages qui faisait que les uns les autres passaient leurs temps à se marcher dessus en attendant l'arbitrage du chef.
La nuit des longs couteaux est provenu, au moins en partie(*), d'une crainte qu'avait Hitler de trop de forces dans les SA.

Bref, il faut diviser pour mieux régner et AH n'était pas manchot à se jeu là.

Alors, pourquoi le RSHA?
Quel intérêt de concentrer des forces à ce point au risque (aussi faible soit-il) d'être emmerdé par un Heydrich ou un Himmler ou un autre...?


(*) en fait j'en sais trop rien, mais il me semble que si la SA avait été moins forte, la réaction l'eût été aussi. Merci de me corriger si j'ai dit une connerie.
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Re: Pourquoi le RSHA?

Message  eddy marz le Dim 20 Juin 2010, 10:59 am

supertomate a écrit:Si j'ai bien compris, les différents services de police + SS ont été concentré dans le RSHA, et celui-ci (donc Himmler et Heydrich) a eu de plus en plus de pouvoir.
Et je ne comprends pas pourquoi. L'homme de pouvoir en général et Hitler en particulier a plutôt pour habitude de ne pas concentrer trop de forces dans les mêmes mains (autre que les siennes bien sur).
L'hitlérisme fonctionnait avec moult administrations et découpages qui faisait que les uns les autres passaient leurs temps à se marcher dessus en attendant l'arbitrage du chef.
La nuit des longs couteaux est provenu, au moins en partie(*), d'une crainte qu'avait Hitler de trop de forces dans les SA.

Bref, il faut diviser pour mieux régner et AH n'était pas manchot à se jeu là.

Alors, pourquoi le RSHA?
Quel intérêt de concentrer des forces à ce point au risque (aussi faible soit-il) d'être emmerdé par un Heydrich ou un Himmler ou un autre...?


(*) en fait j'en sais trop rien, mais il me semble que si la SA avait été moins forte, la réaction l'eût été aussi. Merci de me corriger si j'ai dit une connerie.

Salut Supertomate;
L'élimination de Röhm est en fait due à plusieurs facteurs, mais celui de "trop de force dans les SA" est surtout lié à son ambition d'absorber la Reichswehr, c'est à dire l'armée allemande dans sa totalité, posant ainsi la menace d'une possibilité de subordination de l'État. Deuxièmement, Röhm insistait sur le maintien du climat révolutionnaire alors qu'Hitler - beaucoup plus au fait de la Realpolitik - avait dés le début compris que l'avenir de son système était lié à sa rationalisation aux yeux des autres gouvernements d'Europe, c'est à dire à une reconnaissance, politiquement parlant, de son statut et de celui de l'Allemagne comme interlocuteur ou allié (ou même ennemi) fonctionnant selon des codes admis. L'image de Röhm et de la révolution (qui aux yeux de l'Europe ne pouvait que sembler instable, arbitraire, et dangereuse) ne pouvait que le décrédibiliser aux yeux de la caste politique internationale.

Le RSHA (comme "La Sûreté" en France) englobe plusieurs services qui se mélangent parfois au sein de diverses opérations - ayant chacun un aspect spécifique de cette opération à gérer. Hitler n'a aucun risque de se faire "emmerder" par Himmler ou Heydrich; Hitler donne la notion : "Il faudrait qu'il n'y ai plus de Juifs en Allemagne", puis Himmler traduit "Il faut tuer tous les Juifs", et se tourne vers Heydrich "Organisez moi ça" - chacun à une tâche précise à accomplir, chacun dépend de l'autre. Hitler est l'inspiration; les deux autres (et leurs sbires après eux) s'efforcent (selon les mots de Kershaw) de fonctionner "en direction du Führer", en direction du rêve millénaire. Chaque nazi convaincu s'auto-réalise à travers cette démarche, socialement, idéologiquement, et du point de vue du carriérisme. Car Hitler laisse à ses lieutenants le soin de diriger eux-mêmes les missions dont il les a chargé, et de s'y surpasser; c'est le culte de la performance. Les méthodes ne l'intéresse pas; seuls les résultats comptent (il n'est même pas certain qu'Hitler savait "dans le détail" les méthodes d'élimination des Juifs - Himmler se borne à lui apporter des statistiques sur le nombre de personnes ou de groupes ethniques éliminés). Donc Himmler et Heydrich (dans une moindre mesure) ont les mains libres. Toutefois, même s'il reconnait les talents d'organisateur et de perception d'Heydrich, Himmler ne lui confiera jamais - par exemple - la direction des KZ... et ainsi de suite. Pareil pour les sous-fifres, qu'ils soient chefs d'Einzatsgruppen ou de centre d'extermination, ou chef de recherche scientifique, ou des renseignements : chacun est autorisé - voire encouragé - à implémenter ses propres méthodes en s'adaptant à la situation précise (sociale, géographique, politique etc.) à laquelle il a affaire - le tout, du haut jusqu'en bas de l'échelle, fonctionnant certes dans un ambiance précaire de manipulation et de luttes d'influence - mais jamais au détriment du but recherché, et donc jamais au détriment d'Hitler.

Finalement, rien de fondamentalement différent de ce qui se passe au sein des divers organismes actuels de renseignement ou de police. Tout est concentré sous la férule du Ministre de l'Intérieur (en l'occurrence Himmler) - seuls les buts recherchés (et bien entendu les méthodes) différencient les nazis des autres pays.
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Message  supertomate le Dim 20 Juin 2010, 11:37 pm

OK, merci Eddy (8H29 pour me répondre, t'as le rythme!).

Mais si Hitler ne divisait pas ses troupes par prudence, pourquoi cette gabegie de services diverses? Pour l'émulation?
Malgré tes explications, je reste surpris par cette compétition entre services d'une part et cette centralisation de la police (au sens trés large) d'autre part.

Toutefois, même s'il reconnait les talents
d'organisateur et de perception d'Heydrich, Himmler ne lui confiera
jamais - par exemple - la direction des KZ...
Tu sembles dire qu'Himmler ne voulait délibérément pas qu'Heydrich s'occupe de ça (et non pas, par exemple, qu'il avait d'autres choses à faire). Cela signifie-t-il quelque chose sur les rapports Himmler/Heydrich?

le tout, du haut jusqu'en bas de l'échelle,
fonctionnant certes dans un ambiance précaire de manipulation et de
luttes d'influence - mais jamais au détriment du but recherché, et donc jamais au détriment d'Hitler.
Mais le bordel du fonctionnement du 3è reich (Kershaw) ne lui a-t-il pas couté? Dit autrement, le génocide n'aurait-il pas été plus efficace avec moins de bordel?

Quant on lit Hoess, on se dit que si ces gens là ne s'étaient pas un peu tiré dans les pattes, le résultat eut été encore pire. Bon, je ne sais pas trop ce que vaut son témoignage, vu que dans son bouquin, c'est tout juste s'il n'explique pas que les déportés sont plus heureux que lui à Auschwitz.

Finalement, rien de fondamentalement différent
de ce qui se passe au sein des divers organismes actuels de
renseignement ou de police. Tout est concentré sous la férule du
Ministre de l'Intérieur (en l'occurrence Himmler) - seuls les buts
recherchés (et bien entendu les méthodes) différencient les nazis des
autres pays.
Tout à fait, brrrrr.
Mais le fonctionnement d'Hitler, par ailleurs, n'est pas conforme il me semble à ce qui se passe dans d'autres pays (au-delà du but et des méthodes).
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Re: Pourquoi le RSHA?

Message  eddy marz le Lun 21 Juin 2010, 9:00 am

supertomate a écrit:OK, merci Eddy (8H29 pour me répondre, t'as le rythme!).

Mais si Hitler ne divisait pas ses troupes par prudence, pourquoi cette gabegie de services diverses? Pour l'émulation?
Malgré tes explications, je reste surpris par cette compétition entre services d'une part et cette centralisation de la police (au sens trés large) d'autre part.

Toutefois, même s'il reconnait les talents
d'organisateur et de perception d'Heydrich, Himmler ne lui confiera
jamais - par exemple - la direction des KZ...
Tu sembles dire qu'Himmler ne voulait délibérément pas qu'Heydrich s'occupe de ça (et non pas, par exemple, qu'il avait d'autres choses à faire). Cela signifie-t-il quelque chose sur les rapports Himmler/Heydrich?

le tout, du haut jusqu'en bas de l'échelle,
fonctionnant certes dans un ambiance précaire de manipulation et de
luttes d'influence - mais jamais au détriment du but recherché, et donc jamais au détriment d'Hitler.
Mais le bordel du fonctionnement du 3è reich (Kershaw) ne lui a-t-il pas couté? Dit autrement, le génocide n'aurait-il pas été plus efficace avec moins de bordel?

Quant on lit Hoess, on se dit que si ces gens là ne s'étaient pas un peu tiré dans les pattes, le résultat eut été encore pire. Bon, je ne sais pas trop ce que vaut son témoignage, vu que dans son bouquin, c'est tout juste s'il n'explique pas que les déportés sont plus heureux que lui à Auschwitz.

Finalement, rien de fondamentalement différent
de ce qui se passe au sein des divers organismes actuels de
renseignement ou de police. Tout est concentré sous la férule du
Ministre de l'Intérieur (en l'occurrence Himmler) - seuls les buts
recherchés (et bien entendu les méthodes) différencient les nazis des
autres pays.
Tout à fait, brrrrr.
Mais le fonctionnement d'Hitler, par ailleurs, n'est pas conforme il me semble à ce qui se passe dans d'autres pays (au-delà du but et des méthodes).


Salut Supertomate;

1. L'infinie déclinaison des services est liée à un désir, non seulement, de couvrir et contrôler tous les aspects de la vie, mais également au fait que la plupart des "sujets" traités répondent, comme je l'ai dit, à des besoins divers au sein d'une même opération. Exemple: Les questions juives, sont du ressort de la section "b4" de l'Amt IV qui, lui, gère toutes les religions et/ou sectes. Mais la question juive implique également la question de leur utilisation comme main d'oeuvre esclave ainsi que la saisie de leurs biens qui doivent êtres consignés au WVHA (office économique SS). Puis, comme les rafles anti-juives sont prévues dans tous les pays occupés, il faut également gérer les services diplomatiques auprès des autres gouvernements afin de faciliter les accords et la collaboration, les transports, les déportations - et tout cela au sujet d'une seule et même question. Ces questions doivent donc toutes êtres traitées simultanément par des services spécifiques et spécialisés, tenant compte des situations politiques fluctuantes, des problèmes locaux, des situations spécifiques etc...

2. HImmler refusa le contrôle des KZ à Heydrich tout simplement pour mettre un frein à son contrôle de la totalité du RSHA - un peu comme Hitler empêcha Himmler de créer "l'État SS" tant souhaité en Tchécoslovaquie ou en Pologne, afin d'éviter une trop grande stature de la SS et une éventuelle rivalité.

3. Les "mémoires" de Höss sont, de toute évidence, une tentative d'avouer ses crimes tout en essayant au maximum de se disculper - voire de poser en victime : "... que moi aussi j'avais un coeur". Mais elles nous donnent une bonne mesure du niveau d'endoctrinement, de la soumission à l'autorité, et de la mentalité, des individus qui commirent ces crimes. En cela, comme tout témoignage, elles nous renseigne sur le personnage, et donc sur les faits eux-mêmes.

Organigramme RSHA (1941):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/RSHA_1941.jpg

Organigramme affectations RSHA (1941) :
http://www.deathcamps.org/reinhard/pic/rsha.jpg


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Re: Pourquoi le RSHA?

Message  supertomate le Lun 21 Juin 2010, 12:39 pm

Bonjour bonjour,

Ca y est, gate open et extra ball, je piges mieux. C'est ceci que je n'avais pas compris:
1. L'infinie déclinaison des services est liée à
un désir, non seulement, de couvrir et contrôler tous les aspects de la
vie, mais également au fait que la plupart des "sujets" traités
répondent, comme je l'ai dit, à des besoins divers au sein d'une même
opération.
Tu as dit la même chose dans ton premier message et pourtant je ne l'avais pas "vu". Désolé, j'ai un peu honte.

Sur le fonctionnement du Reich, y'a-t-il un sujet sur la chancellerie du Fürher? J'ai tapé "chancellerie" dans "rechercher", point de réponse.

Merci pour ce temps que tu nous consacres.
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