Treblinka : Histoire, plans et images

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Re: Treblinka : Histoire, plans et images

Message  Jules le Mar 01 Jan 2013, 11:02 pm

vilak a écrit:
(...) que les nazis ont eu tout le temps necessaire pour éradiquer les traces d'urbanisme

C'est surtout ça le problème. Quoi qu'on en dise ; il y avait forcément des plans. Ces camps étaient des usines de mise à mort mais aussi un moyen de récupérer des biens précieux. Dans un soucis logistique, il est fort probable que les SS aient fait appel à des gens compétents pour bâtir ces camps : des architectes par exemple, mais aussi de la main-d'œuvre spécialisée (plombiers, électriciens, maçons). Tout ce petit monde étant sous couvert de la SS.
Les camps sont ensuite partiellement détruits mais dans la précipitation, uniquement à cause du déroulement de la guerre. S'il en avait été autrement, je pense que certains camps seraient restés actifs jusqu'à ce que Hitler dise "stop".

vilak a écrit:
Résultat : Au final nous n'aurons jamais que la mémoire orale ou écrite des témoins oculaires avec toutes les déformations que cela implique et l'imprécision des schémas et plans demeurera pour toujours.

C'est déjà pas mal ! Et puis rien ne dit que nous ayons tout découvert.
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Re: Treblinka : Histoire, plans et images

Message  vilak le Mer 02 Jan 2013, 7:01 am

Cher Jules permettez-moi de préciser ma position.

Belzec, Sobibor et Treblinka ont été pensés et construits sur place par Richard Thomalla, un spécialiste du genie civil SS travaillant sous les ordres de Globocnik, donc un homme versé dans l'opération Rheinard. S'il y eut un architecte, ce fut lui et personne d'autre ne répondit aux besoins flous que Wirth lui transmettait de vive voix.

Des plans ont bien existé, Franz Stangl le reconnait lorsqu'il parle de ses premiers jours à Sobibor mais je demeure convaincu que ce ne furent que des tracés grossiers, plus des shémas d'ensemble faits à la main où rien n'est à l'echelle que de véritable plans millimetrés tracés au compas.
Si Thomalla a fait de véritables plans d'architecte, ce ne put être que pour certains bâtiment précis (les chambres à gaz), plans que, s'ils ont jamais été conçus, je ne vois pas survivre à la fin du chantier. En effet, seules les "douches" avaient besoin de répondre à des critères de fiabilité précis et encore, le résultat à ce niveau ne fut qu'imparfait ce qui renforce le sentiment d'une absence d'anticipation réelle sur la construction.

Il faut également prendre en compte l'evolution permanente de la structure de ces camps. Le plan qui par exemple décrit Treblinka en Aout 43 correspond uniquement à ce mois-ci. Des témoins attestent de l'urbanisme toujours changeant dans ces abattoirs. Un coup c'est une palissade qui est reculée ou avancée, un coup c'est un batiment qui est démoli ou déplacé plus loin.
Pour toute ces raisons, à aucun moment dans l'histoire de ces trois camps il n'y a eu besoin d'un plan exact du site et il n'a donc probablement jamais été existé.

Des ouvriers spécialisés ont certes érigé les trois camps mais constituaient une main d'oeuvre esclave pour la plupart juive et ils furent réquisitionnée sur place dans les ghettos des villages et camps de travaux forcés voisins. Travaillant à la schlague ou au fouet, ils furent abattus après utilisation ou intégré dans le personnel permanent juif des camps où ils ne survécurent pas longtemps (Ces "Hofjuden" étaient selon le camp mieux traités que les autres prisonniers mais le but était tout de même qu'ils ne survivent pas eux non plus).

Quelques ouvriers polonais ont également participé aux travaux mais ils étaient peu nombreux, requisitionnés eux aussi et, même s'ils en apprirent de belles sur le but réel de ces endroits, ils ne travaillèrent pas sur grand chose de révélateur au sein du chantiers. ils furent affectés principalement à des travaux de voirie et particulièrement au prolongement de la voie ferrée. Ceux-là survécurent.


L'ambiance c'etait donc plutot "tu me montes un mur là et vite fait sinon je te lacère la gueule" que "Monsieur, veuillez s'il vous plait me reproduire le batiment décrit sur ce plan".

Au sujet de la logistique, elle reposait sur un "demerde-toi" permanent, clair et sans parade. Des matériaux ont certes du être prélevés dans le stock existant de la SS et bien sur sortis sous une fausse destination mais le reste, l'immense majorité des fournitures, fut récupéré, chapardé, confisqué et réquisitionné sur place et dans les environs.

Tout a vraiment été fait en autarcie, en limitant les témoins génants et la comparaison avec la construction de Birkenau est sans objet. Pas d'appel d'offre, pas d'approche d'entreprises extérieures, pas de contrat, pas de correspondance.
L'impératif de discretion, de secret même, fait qu'il n'y avait pas de budget donc pas de fournisseurs extérieurs à la SS.

Si tel avait été le cas, ce n'est certainement pas un moteur récupéré sur un char ou un camion russe abandonné sur un champ de bataille qui aurait servi d'alimentation à la chambre à gaz, on aurait pensé à un sytème plus fiable, plus allemand.

Donc même si des gens vraiment très compétents ont participé de gré ou de force à la construction de ces camps, sans allez jusqu'à utiliser le terme de bricolage, nous pouvons tout de même dire que celà a été fait un peu à l'arrache d'où la prépetuelle évolution de l'urbanisme en quète d'une perfection jamais atteinte.


Quant à l'emmergence future de plans et croquis de la main de Thomalla même, j'ai un gros doute mais comme vous dites, qui sait?
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Re: Treblinka : Histoire, plans et images

Message  supertomate le Mer 02 Jan 2013, 10:00 pm

Au sujet de la logistique, elle reposait sur un "demerde-toi" permanent,
clair et sans parade. Des matériaux ont certes du être prélevés dans le
stock existant de la SS et bien sur sortis sous une fausse destination
mais le reste, l'immense majorité des fournitures, fut récupéré,
chapardé, confisqué et réquisitionné sur place et dans les environs.

Tout
a vraiment été fait en autarcie, en limitant les témoins génants et la
comparaison avec la construction de Birkenau est sans objet. Pas d'appel
d'offre, pas d'approche d'entreprises extérieures, pas de contrat, pas
de correspondance.
L'impératif de discretion, de secret même, fait qu'il n'y avait pas de budget donc pas de fournisseurs extérieurs à la SS.
Ceci m'intrigue depuis pas mal de temps. J'ai du mal à comprendre comment devoir "chaparder, réquisitionner,..." est plus discret qu'un compte secret de je ne sais quelle officine qui aurai permis de payer, discrètement si voulu, les matériaux.

Qu'en pensez-vous?
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Re: Treblinka : Histoire, plans et images

Message  eddy marz le Mer 02 Jan 2013, 10:42 pm

supertomate a écrit:
Tout a vraiment été fait en autarcie, en limitant les témoins génants et la
comparaison avec la construction de Birkenau est sans objet. Pas d'appel
d'offre, pas d'approche d'entreprises extérieures, pas de contrat, pas
de correspondance.
L'impératif de discretion, de secret même, fait qu'il n'y avait pas de budget donc pas de fournisseurs extérieurs à la SS.
Ceci m'intrigue depuis pas mal de temps. J'ai du mal à comprendre comment devoir "chaparder, réquisitionner,..." est plus discret qu'un compte secret de je ne sais quelle officine qui aurai permis de payer, discrètement si voulu, les matériaux.Qu'en pensez-vous?[/quote]

Une fois de plus, j'explique : dés le début d'Aktion Reinhard, Odilo Globocnik est averti par Himmler qu'aucun appui financier ne sera concédé, ni par le KdF, ni par l'État, ni par la SS, pour assurer l'opération. Ceci assure la non-traçabilité d'une source bancaire ou financière issue du Reich. Globocnik se livre donc au pillage systématique de la région : la saisie des entreprises du Palatinat de Lublin, les commerces, les terrains, le bétail, la nourriture etc. Des Juifs sont employés à la construction des camps d'extermination, puis liquidés ensuite. Christian Wirth rejette l'utilisation de C02 en bonbonnes manufacturées pour les chambres à gaz car ces dernières doivent obligatoirement êtres facturées, et leurs livraisons en quantité ne ferait qu'engendrer des soupçons. Les gazages se font donc à partir de moteurs puissants récupérés (tracteurs, tanks etc.), et fonctionnant à l'essence (bon marché, et ne créant aucun soupçons compte tenu d'une présence militaire). Il y eut, bien sûr, des livraisons venant de l'extérieur (alimentaires, matériaux, matériels etc.), et même de la part de pourvoyeurs polonais; aucun de ceux-ci ne pouvait, bien entendu, pénétrer dans les camps. Les marchandises étaient déposées à l'extérieur. Au bout de quelques mois, voire de semaines, le secret des tueries devient un secret de polichinelle, mais un secret dont tous ceux qui le détiennent savent pertinemment que s'ils le révèlent ils s'exposent à une mort certaine - et la nature même du secret ne leur laisse absolument aucun doute à ce sujet. Quant à un compte bancaire, il en existait bien un : "Sonderconto R", mais uniquement destiné au dépôt et recyclage des devises et joyaux volés aux déportés assassinés. Plus tard, le Sonderconto R abritera également les sommes perçues par les ventes de toutes les autres propriétés volées (meubles, vêtements, immobilier etc.)...
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Re: Treblinka : Histoire, plans et images

Message  supertomate le Jeu 03 Jan 2013, 6:45 pm

Merci Eddy mais ... cela ne me convainc guère que de l'argent discrètement fourni et discrètement dépensé (il n'est pas utile de faire comme les Turenge et marquer "ministère de la défense" sur la facture) soit plus visible que le processus effectivement utilisé. J'aurais tendance à croire que c'est moins discret.
On dit que la bande à Baader s'est faite chopée car ils payaient le téléphone en liquide pour ne pas laisser de traces; ça a fait une grosse trace! (anecdote à confirmer).
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Re: Treblinka : Histoire, plans et images

Message  Narduccio le Jeu 03 Jan 2013, 7:03 pm

supertomate a écrit:Merci Eddy mais ... cela ne me convainc guère que de l'argent discrètement fourni et discrètement dépensé (il n'est pas utile de faire comme les Turenge et marquer "ministère de la défense" sur la facture) soit plus visible que le processus effectivement utilisé. J'aurais tendance à croire que c'est moins discret.
On dit que la bande à Baader s'est faite chopée car ils payaient le téléphone en liquide pour ne pas laisser de traces; ça a fait une grosse trace! (anecdote à confirmer).

Il faut se remettre dans le contexte de l'époque. Qui pouvait aller chercher des poux dans la comptabilité de l'opération ? A part les services officiels du Reich ? Et là, un coup de fil et on faisait comprendre à l'importun qu'il valait mieux qu'il regarde ailleurs. Moralité, il n'y a aucune comptabilité, aucune trace qui permette de savoir qui payait et comment. Bien entendu, on courrait le risque qu'une partie de l'argent soit détournée au profit d'intérêts particuliers, mais l'objectif principal fut la plus grande discrétion possible.

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Re: Treblinka : Histoire, plans et images

Message  eddy marz le Jeu 03 Jan 2013, 7:39 pm

supertomate a écrit:Merci Eddy mais ... cela ne me convainc guère que de l'argent discrètement fourni et discrètement dépensé (il n'est pas utile de faire comme les Turenge et marquer "ministère de la défense" sur la facture) soit plus visible que le processus effectivement utilisé. J'aurais tendance à croire que c'est moins discret.
On dit que la bande à Baader s'est faite chopée car ils payaient le téléphone en liquide pour ne pas laisser de traces; ça a fait une grosse trace! (anecdote à confirmer).

La question centrale pour Himmler n'est pas que l'argent dépensé soit visible ou non, mais que l'argent dépensé ne soit pas attribuable au KdF. Ce fut, du moins au début, une réussite dans la mesure où les premières déportations (afin de parquer les Juifs sur le futur lieu d'extermination) entreprises par la SS entre décembre 1939 et février 1940, en court-circuitant les autorités civiles du Generalgouvernement, furent stoppées par Hans Frank (via Göring). Malgré cela, le district de Lublin reste, pour la SS, le lieu idéal pour la Solution Finale. Contournant Hans Frank, la SS y déporte des milliers de Juifs pendant 1941 et le début 1942. Il est donc clair pour énormément de gens, malgré les précautions prises, qu'il se passe quelque chose, mais ce quelque chose n'est pas attribuable à une décision de la Chancellerie. Parallèlement, sous le management d'Odilo Globocnik, le district de Lublin devient la plaque tournante des entreprises économiques SS, "officiellement" pour le financement de la future colonisation du territoire par des colons allemands. Beaucoup de travaux et de dépenses générales sont entrepris dans la région : terrassements, lignes de défenses, forts, installations sanitaires, lieux de stockage, constructions diverses etc. Le fonctionnement des 3 camps d'extermination de l'Aktion Reinhard - des lieux de taille réduite, ne l'oublions pas - n'est pas excessivement onéreux (les chambres à gaz fonctionnent avec des moteurs de récupération et de l'essence; les constructions et travaux sont assurés par une main d'oeuvre esclave; la surveillance du camp par des auxiliaires baltes, ukrainiens, ou russes, assujettis à la SS), et les dépenses qui y sont liées sont englouties dans les dépenses générales de Globocnik dans sa réorganisation du Generalgouvernement. Tout cela est coordonné par Georg Wippern ( http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t12493-georg-wippern-tresorier-daktion-reinhard ) et probablement - plus secrètement encore - par Ernst Lerch ( http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t12486-ernst-lerch-l-eminence-grise ) le seul - à part Globocnik, et sans doute Wirth, a être en contact direct avec le Kdf. Donc, la question de la confidentialité ne réside pas dans ce qui se passe (tous les habitants des alentours s'en doutent bien, et les SS le savent pertinemment), mais dans le fonctionnement interne de l'opération. D'où vient l'ordre ? Pour le grand public, l'ordre ne peut remonter de façon "prouvable" que jusqu'à Himmler. Donc, traces visibles ou pas, mission accomplie; puisqu'aujourd'hui encore certains mettent en doute la responsabilité du KdF dans cette affaire.
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Re: Treblinka : Histoire, plans et images

Message  eddy marz le Ven 04 Jan 2013, 2:58 pm

Afin que nos pendules soient bien alignées sur la construction de Treblinka :

Fin avril ou début mai 1942, une équipe SS se rend dans la région de Malkinia Gorna (à 4 km nord-est du village de Treblinka, et à 1,5 km de la colonie pénale du même nom), et décident de l'emplacement du futur camp (source : Franziszek Zabecki, Wspomnienia dawne i nowe; Warszawa, 1977 - p. 35). La construction débute fin mai/début juin 1942. Des entrepreneurs allemands y sont associés : les sociétés Schönbronn de Leipzig et la Schmidt-Münstermann (matériaux de construction), et la société Deutsche Seil-und Drahtfabrik de Freiberg pour le fil barbelé. Précisons que ces firmes ne font que fournir le matériel; aucun de leurs employés ne participent à la construction du camp d'extermination. Comme le précise justement Vilak, c'est l'Obersturmführer-SS Richard Thomalla qui dirige la construction (après avoir également assuré celle du camp d'extermination de Sobibor).


Richard Thomalla

Une assistance technique lui est fournie pour la construction des chambres à gaz. L'Unterscharführer-SS Erwin Lambert, contre-maître d'une équipe de construction des centres d'euthanasie (T4), témoigne après guerre :
"Hengs (un employé T4) et moi sommes allés à Treblinka en voiture. l'Obersturmführer-SS Richard Thomalla en était le commandant. Le camp était encore en construction. je fus intégré à équipe de construction. Thomalla ne resta que peu de temps et dirigea la construction du secteur d'extermination. Pendant ce temps, aucune extermination n'eut lieu. Thomalla resta à Treblinka entre 4 et 8 semaines. Puis le Dr. Eberl arriva et prit le commandement du camp. Les exterminations commencèrent sous ses ordres..."


Erwin Lambert

Le SSPF du district de Varsovie est responsable de la construction du camp. Des prisonniers Polonais et Juifs de la colonie pénale ("Treblinka 1"), ainsi que des Juifs des villages environnants, sont recrutés par la SS (ou fournis par les habitants chrétiens eux-mêmes) pour participer à la construction des baraquements, des entrepôts - et des chambres à gaz. La plateforme du quai d'arrivée fut construite en dernier. Aucun des Juifs employés ne survivent à ces travaux. Après guerre, Jan Sulkowsky, prisonnier polonais employé à la construction du secteur d'extermination, témoigne :

"Les Allemands tuèrent les Juifs ou en les battants ou en les fusillant. J'ai assisté à des épisodes où, lors de l'abattage de forêts, les SS forçaient des Juifs à se tenir sous des arbres sur le point de tomber... Quatre Juifs furent tués ainsi. Plusieurs fois, les SS débarquèrent dans les baraquements où les travailleurs Juifs dormaient et les abattaient de sang froid... Les SS me dirent que nous construisions un établissement de bain, et ce ne fut qu'au bout d'un temps considérable que je me suis rendu compte que nous construisions des chambres à gaz." (Déposition de Jan Sulkowsky - UN War Crimes Commission, reg. N° 7349/P/G/1367; Polish charges against German War Criminals; case n° 1368, p.9 - January 5, 1948).


Jan Sulkowsky


Sources :

- Arad, Yitzhak. Belzec, Sobibor, Treblinka ; The Operation Reinhard Death Camps – Indiana University Press, 1987
- Browning, Christopher R. The Path to Genocide: Essays on Launching the Final Solution. Cambridge University Press ; Cambridge, 1992
- Yad Vashem
- Ghetto Fighter's House






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Re: Treblinka : Histoire, plans et images

Message  vilak le Ven 04 Jan 2013, 3:51 pm

Merci pour ces precisions Eddy, je n'avais pas en mémoire tous ces temoignages que pour la plupart maintenant je me rappelle avoir lus.
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Re: Treblinka : Histoire, plans et images

Message  Jules le Ven 04 Jan 2013, 4:20 pm

Merci à vous deux pour ces précisions.
Une chose est sûre : la construction des chambres à gaz nécessitait des types "qualifiés". S'agissait pas d'empiler les parpaings et une toiture.
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Re: Treblinka : Histoire, plans et images

Message  vilak le Ven 04 Jan 2013, 4:35 pm

Jules a écrit:Merci à vous deux pour ces précisions.
Une chose est sûre : la construction des chambres à gaz nécessitait des types "qualifiés". S'agissait pas d'empiler les parpaings et une toiture.

Et justement, avec l'expérience acquise de l'opération T4, des types qualifiés, y en avait! Avec Wirth au premier rang bien sur.
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Re: Treblinka : Histoire, plans et images

Message  eddy marz le Ven 04 Jan 2013, 4:55 pm

Jules a écrit:Merci à vous deux pour ces précisions.
Une chose est sûre : la construction des chambres à gaz nécessitait des types "qualifiés". S'agissait pas d'empiler les parpaings et une toiture.

Effectivement. À noter également qu'une partie du matériel de construction et d'équipement des chambres à gaz, de la construction de la petite voie ferrée annexe ("narrow gauge" - pour le transport des cadavres), et des installations électriques du camp, fut prélevé dans les ateliers du ghetto de Varsovie (une autre façon encore de brouiller les pistes de fournitures). Source : Courriers des 19 et 26 juin 1942 et du 7 juillet 1942 du Dr. Irmfried Eberl au Dr. Heinz Auerswald, "Commissaire du Ghetto de Varsovie" (grade SS inconnu) dans Faschismus-Getto-Massenmord; dokumentation über Ausrttung und Widerstand der Juden in Polen des zweiten Weltkrieges, Berlin; 1961. p. 304


Heinz Auerswald (USHMM)


Plan de Treblinka annoté par Kurt Franz lors de son procès (c/o A.R.C)
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Re: Treblinka : Histoire, plans et images

Message  vilak le Dim 06 Jan 2013, 10:46 am

Merci pour ce plan Eddy!

Et après on va dire qu'il n'y a jamais eut de chambre à gaz, de fosses commune et de grill à Treblinka alors que tous les gardiens du camps ont témoigné de leur existence...
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Re: Treblinka : Histoire, plans et images

Message  vilak le Lun 07 Jan 2013, 5:44 pm



Le Scheissmeister
, littéralement « le Maître de la merde », fut une fonction attribuée à des prisonniers juifs pour surveiller leurs latrines.

Ces lieux d’aisance étaient au nombre de deux (voir plan configuration Août 43 en page 1) dans le camp d’en bas, le premier dans le ghetto (24) et l'autre sur la place de triage (32). Il y en avait aussi un dans le Totenlager mais il ne figure pas sur ce plan, il devait sûrement se trouver dans les baraquements des « juifs de la mort ».

En raison de leur puanteur, ces latrines étaient un endroit où les gardiens ne mettaient jamais les pieds et elles étaient peu à peu devenues un lieu où régnait une certaine sécurité et intimité. Les prisonniers s’y retrouvaient sans surveillance dans la journée pour discuter, fuir les coups ou se reposer. Pendant l’épidémie de Typhus, ces lieux devinrent un refuge, une espèce d'infirmerie clandestine, où les juifs y amenaient les plus malades qui y passaient en secret la journée à l’abri des sélections. Mais cette haute fréquentation attira bien vite l’attention des SS qui découvrirent le pot-aux-roses.

Les Allemands décidèrent donc de limiter l’utilisation des latrines et créèrent une fonction de surveillant chargé de ne faire entrer que cinq personnes à la fois et de les faire sortir au bout de deux minutes. Dispensé de tout travail et à l’abri des coups, le ScheissMeister était de ce point du vu un privilégié.

Mais dans leur soucis de perpétuel rabaissement des prisonniers, ils l'habillèrent comme un chantre de synagogue, ridiculisant ainsi la religion juive. Ils lui mirent également une horloge autour du coup, le munirent d’un fouet et lui imposèrent le port de la barbe en pointe.



Sujet de moquerie permanente, des hommes doux et inoffensifs avaient été choisis pour ce rôle et ceux-ci ne s’en remettaient qu’aux suppliques pour faire sortir les occupants des lieux.



Le soir, à l’appel, Lalka demandait en l'appelant « Rabbin » au Scheissmeister comment allait la merde et ce dernier devait répondre très sérieusement à haute voix : « Bien Monsieur, elle pue !», provoquant l’hilarité générale, même du coté des prisonniers qui savaient pourtant bien que c’était d’eux-mêmes que l’on se moquait.
Pour aller plus loin dans l'humour, Lalka ira jusqu'à organiser un combat de boxe entre deux Sheissmeister...



Le tout premier homme choisi pour cette fonction fut Moritz Tölpel et le survivant Richard Glazar nous parle de son intronisation :
"Lalka looks around for Tölpel, a little fellow whose bald head may no longer be quite in order. As he’s standing there cringing at attention, his pants hanging rumpled over his crooked legs, Lalka takes his measure. "Yes, you’re the one". A Ukrainian guard manages to dig up an old robe from one of the transports. The SS men, one after the other, add to the costume. Topping off the black robe, which reaches all the way down to his ankles, is a tall rabbi’s hat. The hat is decorated with a shiny half moon, and the small hand, which has probably never been made into a fist, is now wielding a heavy whip. 'A sign will be put on each of the latrines: Two minutes the limit for shitting here. Take any longer, and you’re out on your ear!' Lalka is hardly finished with his rhyme before Bredow hangs a large kitchen clock around the neck of the "Scheiss-Meister" ("Shit-Master"). His mouth hanging half open, the little man in the long black robe listens respectfully as he is given his instructions: "So as soon as someone goes into the latrine, you check your clock, and he’s got to be finished in two minutes. You are now the grand sovereign over everyone and their shit."

Richard Glazar a raconté ses épreuves dans « Trap with a green Fence».
La sculpture est de Samuel Willenberg, un autre survivant qui a donc lui aussi vu le Scheissmeister de ses propres yeux et qui décrit ses souffrances dans "Révolte à Treblinka".
La peinture de Richard Sevigny n'est, elle, qu'une interprétation.


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Re: Treblinka : Histoire, plans et images

Message  Jules le Lun 07 Jan 2013, 9:01 pm

Encore un "volet" méconnu des camps de la mort. maleureu gri
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Re: Treblinka : Histoire, plans et images

Message  vilak le Mer 16 Jan 2013, 4:00 pm

La Chaine de Mort


















Dessins de l'artiste "Sulfuric Acid".
Son site où l'on retrouvent d'autres dessins ayant les camps pour sujets :
http://sulf-98.deviantart.com/gallery/38449647?offset=24

Je fais un Edit pour vous préciser que tout cela est vraiment très réaliste, malgré quelques menues inexactitudes.


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Re: Treblinka : Histoire, plans et images

Message  eddy marz le Mer 16 Jan 2013, 5:35 pm

Bien que, contrairement à Lanzmann, je ne sois absolument pas contre les représentations de l'Holocauste, je n'aime pas particulièrement ces dessins. Documentés à partir de photos plus ou moins connues, de documents ARC, etc., je trouve qu'ils véhiculent quelque chose de très différent que la simple représentation de Treblinka ou même des choses monstrueuses qui s'y déroulèrent... Il y a une espèce d'engouement pour le sadisme et la mort, suscitant plus volontiers l'univers du Black Metal ou du Death Metal (des groupes comme "Belzec" : http://www.spirit-of-metal.com/groupe-groupe-Belzec-l-fr.html ) qu'autre chose... Enfin, c'est mon avis spamafote
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Re: Treblinka : Histoire, plans et images

Message  vilak le Mer 16 Jan 2013, 9:13 pm

Ah j'ignorais cela, je n'ai vraiment pas posté ces images avec une arrière pensée quelconque, c'était juste à but informatif.
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Re: Treblinka : Histoire, plans et images

Message  eddy marz le Mer 16 Jan 2013, 10:25 pm

vilak a écrit:Ah j'ignorais cela, je n'ai vraiment pas posté ces images avec une arrière pensée quelconque, c'était juste à but informatif.
Et je n'entretiens aucune arrière-pensée quant à vos intentions, mon cher Vilak; soyez en assuré clin doeil gri
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Re: Treblinka : Histoire, plans et images

Message  Phil642 le Jeu 17 Jan 2013, 9:18 am

Personnellement je ne trouve pas ces images plus dérangeantes que si elles avaient été produites par un témoin, d'autant plus qu'elles semblent proches de la réalité.

On voit que l'artiste s'est penché sur le sujet avec acuité.

Perso je dis tant mieux si ce moyen est utilisé pour faire découvrir ce triste sujet de l'histoire à des personnes qui à priori n'y auraient apporté aucun intérêt.

Dans le monde contemporain innondé d'informations, j'estime que chaque medium à son rôle à remplir, ici en l'occurence, une autre vision, une autre forme et un autre public.
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Re: Treblinka : Histoire, plans et images

Message  vilak le Ven 18 Jan 2013, 4:26 pm

Pour rester dans le sujet des sources, voici un dessin de Samuel Willenberg qui, à 90 ans, est sans doute le dernier survivant de Treblinka :



Samuel Wilenberg :



Cet homme, qui fut toujours cantiné au camp I, n'a jamais vu le Totenlager, il est donc normal qu'il ne le dessine pas et que, sur la surface qu'il occupe, il n'y ait reproduit que l'excavatrice qu'il a pu voir dans son entier lorsqu'elle y fut amenée (on sait qu'il y en a toujours eu une et qu'une deuxième puis une troisième y furent introduites).

Et bien figurez-vous que ce dessin est du pain béni pour les négationistes qui y vont à grand coup de :
"Pourquoi n'a-t-il pas dessiné les Chambres à gaz, c'es troublant n'est-ce pas?" et autres fumisteries.

La vidéo disponible sur youtube à l'adresse https://www.youtube.com/watch?v=5UdpP6J-6N8 utilise ce dessin, le dessin d'un survivant!!!!!!!!!!, pour démonter ce que personne, pas même le plus antisémite des gardiens de Treblinka, n'a jamais nié.

ps : si ce lien vidéo est contraire à la charte du forum, dites-le moi, je l'enlève immédiatement.
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Re: Treblinka : Histoire, plans et images

Message  vilak le Dim 20 Jan 2013, 11:32 am

vilak a écrit:
Et bien figurez-vous que ce dessin est du pain béni pour les négationistes qui y vont à grand coup de :
"Pourquoi n'a-t-il pas dessiné les Chambres à gaz, c'es troublant n'est-ce pas?" et autres fumisteries.

Ce qui prouve bien que l'auteur de ce petit film n'a même pas pris la peine de lire Willenberg.
Hors comment démonter des arguments que l'on a pas pris la peine d'analyser?


Eddy, je suppose que vous connaissez ce petit court métrage ou tout au moins que vous avez cliqué sur le lien pour le voir. Est-ce moi qui me fait des idées ou le narrateur a-t-il vraiment un ton narquois et dédaigneux?
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Re: Treblinka : Histoire, plans et images

Message  eddy marz le Dim 20 Jan 2013, 12:01 pm

vilak a écrit: Est-ce moi qui me fait des idées ou le narrateur a-t-il vraiment un ton narquois et dédaigneux?

Non Vilak, vous ne vous faites pas des idées; le ton du narrateur est effectivement narquois et dédaigneux, mais il n'y a rien de surprenant à cela : tous les négationnistes l'utilisent, c'est même leur marque de fabrication. Il suffit de lire Henri Roques, Faurisson, Rassinier, et consorts... C'est le même ton par écrit. Ceci dit, dans ce petit film, et surtout par rapport aux traces de fondations de bâtiments et de végétation, le commentateur ne réussit qu'à mettre en exergue la dimension de son ignorance des faits... Ceci dit, je ne trouve pas que la réalité de Treblinka soit mise en péril par des interventions des extrêmes droites ou gauches françaises d'une telle médiocrité. À moins d'avoir des cases en moins.
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Re: Treblinka : Histoire, plans et images

Message  Phil642 le Ven 02 Aoû 2013, 8:33 am

IL Y A 70 ANS le 2 août 1943 : La Révolte de Tréblinka

Alors que les conditions de détention généralement brêves pour ceux qui sont destinés dès leur arrivée au camp aux chambres à gaz, les Juifs ne renoncent pas pour autant à tenter des actions héroïques convaincus qu’ils ont tout à gagner en défiant leur bourreaux.

La première révolte dans un camp d'extermination eu lieu à Treblinka le 2 août 1943, il y a 70 ans aujourd'hui.
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Re: Treblinka : Histoire, plans et images

Message  vilak le Ven 02 Aoû 2013, 2:46 pm

Phil642 a écrit:IL Y A 70 ANS le 2 août 1943 : La Révolte de Tréblinka

Alors que les conditions de détention généralement brêves pour ceux qui sont destinés dès leur arrivée au camp aux chambres à gaz, les Juifs ne renoncent pas pour autant à tenter des actions héroïques convaincus qu’ils ont tout à gagner en défiant leur bourreaux.

La première révolte dans un camp d'extermination eu lieu à Treblinka le 2 août 1943, il y a 70 ans aujourd'hui.

 En effet, merci de l'avoir souligné.

Je vous renvoie d'ailleurs en page 2 vers ce plan fait d'après les mémoires de plusieurs participants (SS comme prisonniers) et qui décrit bien la révolte..
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/viewimage.forum?u=http://img853.imageshack.us/img853/7527/treblinkahershl.jpg

Cette révolte ne fut pas ponctuelle et pris de longs mois à se dessiner et à prendre forme.

En effet, fin juillet, les prisonniers du camp 1 ont reçu un ultimatum de ceux du Totenlager qui n'en pouvaient plus, ayant commencer à bruler la dernière fosse de cadavres et sentant la liquidation du camp proche (par liquidation il faut surtout entendre exécution des prisonniers, témoins qu'il n'est pas question de laisser survivre).

Cet ultimatum disait "nous venons d'attaquer la dernière fosse, si sous quinze jours vous ne nous donnez pas une date, nous attaquons quoi qu'il arrive)

La date du 2 aout fut choisie car c'était un lundi, jour de période basse avec peu de SS dans le camp, Kurt "Lalka" Franz  étant d'ailleurs absent, se baignant dans une rivière des environs avec plusieurs de ses comparses et Franz Stangl, le commandant, en train de se bourrer joyeusement la gueule dans son bureau avec un de ses copains. Le rapport de force est donc en faveur des juifs, qui sont un millier contre quelques dizaines de SS et moins d'une centaine de "collaborateurs"  baltiques. L'effet de surprise fut total.

S'enfuir fut le seul objectif des captifs, tuer des SS n'en était pas un et le témoignage du SS Suchomel le prouve. Couché à plat ventre sur le sol de la cantine SS que l'on canardait, il n'a vu aucun prisonnier investir le lieux pour l'éliminer. Les seuls gardiens abattus le furent parce qu'ils constituaient un obstacle à l'évasion.

Autour de 300 personnes s'évadèrent. beaucoup ne survivront pas plus de deux jours à leur traque. Les autres devront apprendre à vivre dans la clandestinité, ce qui est fort dangereux dans la Pologne antisémite de l'époque. A la fin de la guerre, il ne restera que 70 survivants, chiffre qui tient compte des évadés de toute la période d'activité du camp, soit une grosse année.

Aucun de ceux qui n'ont pu s'échapper lors de cette révolte n'ont survécu au camp. Nous ignorons si les SS se sont vengés sur eux et en ont abattu un certains nombre.  Ils seront tous exécutés, pour la plupart le jour de la fermeture du camp à l'automne et le reste après leur transfert à Sobibor.
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