Comment la Seconde Guerre mondiale NE S'EST PAS passée

Euh... comment dire...

J'ai un projet de roman uchronique dans lequel en 1950 la guerre est encore en cours. J'ai pris un certain nombre de notes quant au background historique, ce qui inclue un certain nombre de changements par rapport à l'histoire telle qu'elle s'est produite. J'aimerai avoir des avis de connaisseurs sur la crédibilité ou non de ma réécriture des faits.

Contexte et infos diverses

Le roman se passe dans les années 1950.
Hitler est mort en 1942 ou 1943 (la conférence de Wansee a eu lieu) et le Reich est dirigé par Reinhardt Heydrich. La stratégie militaire est laissée à des spécialistes, d’où les succès de la Wehrmacht.
L’opération Overlord a échoué, les Américains n’ont pas réussi à prendre pieds à Omaha Beach, ce qui a empêché les Alliés de consolider suffisamment leur position. Les renforts allemands venus du sud (Das Reich, etc) ont reçu l’ordre de foncer vers la Normandie plutôt que de réduire une à une les poches d’insurrection en France. Les Anglo-Saxons sont finalement rejetés à la mer. Une partie des garnisons de France est envoyée en Italie, d’où les Alliés sont repoussés aussi. Mussolini y est réinstallé. L’Allemagne, l’Italie et l’Espagne conquièrent sur la France libre le Maghreb, qui sont partagées entre Mussolini, Franco et Pétain.
Les Alliés gardent la supériorité sur les mers. La Grande-Bretagne tient bon.
La disparition des autres fronts d’Europe donne plus de marge de manœuvre pour la guerre à l’Est, les combats contre l’URSS s’engluent dans une sorte d’équilibre façon « guerre des tranchées ».
En 1942, les forces américaines envoyées dans le Pacifique échouent face au Japon (qui a dégarni le front chinois), qui s’empare d’Hawaï en 1945.
Le projet d’arme nucléaire allemande est finalement mené à bien. Les services de renseignement britanniques découvrent que l’Allemagne compte raser l’Angleterre avec leurs bombes atomiques, la famille royale britannique et les gouvernements en exil à Londres se réfugient au Canada. En 1949 les Allemands vitrifient la Grande-Bretagne grâce aux V-2 à tête nucléaire. En représailles une immense armada anglo-américaine prend le large et une partie de l’Allemagne subit un bombardement massif à la bombe A (depuis des porte-avions).
Une grande partie du territoire de l’Allemagne est dévasté (Berlin y compris), la population non-contaminée est massivement envoyée dans les zones saines du Reich (notamment la Pologne et les terres prises à l’URSS). L’extension vers l’est devient alors une nécessité proprement vitale, ce qui augmente la hargne des combats dans cette région.
En représailles à l’atomisation de l’Allemagne, les derniers V-2 atomiques ayant survécu à cette hécatombe détruisent la flotte allié, Washington, New York et les grandes bases militaires de la côte est. Dans les mois qui suivent, une invasion conjointe germano-japonaise est menée vers les Etats-Unis. Les Allemands débarquent à l’est, les Japonais à l’ouest. Le gouvernement américain et ce qu’il reste des armées américaine et britannique se ont repliés au Canada, d’où elles comptent lancer une contre-offensive.
En 1951 donc, les troupes allemandes (+ contingents hongrois, roumains, italiens, espagnols, etc – sans compter les Waffen SS étrangers) et japonaises avancent vers la frontière canadienne après avoir installé aux Etats-Unis de nombreux gouvernements fantoches locaux qui font régner la terreur. L’intérieur des Etats-Unis est devenu une mosaïque où règnent la haine et la violence et le chaos, où chacun de ces territoires est au bord de la guerre civile…
Programme Prêt-Bail inversé : expédition de matériel soviétique au Canada.


Chefs d’Etat en exercice

Etats-Unis : Harry Truman
Royaume-Uni : Winston Churchill
URSS : Lavrenti Beria
« France libre » : Charles de Gaulle
Allemagne : Reinhardt Heydrich
Japon : Hirohito
Italie : Benito Mussolini
Espagne : Francisco Franco
« Etat français » : Philippe Pétain


Armes individuelles
Uniquement les armes réglementaires des armées régulières, l’équipement des réservistes/pillards/partisans est un autre point.

USA
Fusil d’assaut : M14
Pistolet-mitrailleur : M3A1 « Grease gun »
Mitrailleuse légère : M60
Pistolet : M1911A1
Fusil de précision : M1903A4 Springfield
Antichar : M20 « Superbazooka »

UK
Fusil d’assaut : L1A1 SLR (variante de FN FAL)
Pistolet-mitrailleur : Sterling L2A2
Mitrailleuse légère : Bren Mk II
Pistolet : Enfield No 2 Mk I
Fusil de précision : L42A1 (basé sur le Lee-Enfield No IV Mk I)
Antichar : PIAT

URSS
Fusil d’assaut : AK-47
Pistolet-mitrailleur : PPS-43
Mitrailleuse légère : RPD
Pistolet : TT-33 « Tokarev »
Fusil de précision : Mosin-Nagant M91/30
Antichar : RPG-2

Allemagne
Fusil d’assaut : StG45(M)
Pistolet-mitrailleur : MP40
Mitrailleuse légère : MG42
Pistolet : Walther P38
Fusil de précision : Kar98k
Antichar : RPzB (« Panzerschreck »)

Japon
Des suggestions m’intéresseraient…

Si vous pensez plutôt que je suis juste bon pour l'asile, dites-le aussi.

Il aurait été impossible aux belligérants de produire autant de bombes A. Les USA sont parvenus en 1945 à en produire 2 au maximum.

ghjattuvolpa* a écrit:Il aurait été impossible aux belligérants de produire autant de bombes A. Les USA sont parvenus en 1945 à en produire 2 au maximum.

Ca a lieu en 1949.

Des petits détails en passant :

Si les divisions et forces allemandes remontant du Sud s'étaient ruées vers la Normandie, cela voudrait dire que la résistance n'aurait pas agi ou du moins eut été décapitée et que le plan Bodyguard et ses dérivés eut été percé à jour. Difficile au sens ou le MI5 a décapité l'espionnage allemand en GB et ou les agents qui travaillent encore sont doubles (Zig-Zag, Garbo pour ne citer qu'eux). Un V2 transportant une tête nucléaire c'est impossible en 1944-45, tout simplement parce que la miniaturisation n'est pas encore arrivée. Il faut donc songer à une super A4 façon Semiorka (R-7 soviétique).

Ming a écrit:Si les divisions et forces allemandes remontant du Sud s'étaient ruées vers la Normandie, cela voudrait dire que la résistance n'aurait pas agi ou du moins eut été décapitée et que le plan Bodyguard et ses dérivés eut été percé à jour. Difficile au sens ou le MI5 a décapité l'espionnage allemand en GB et ou les agents qui travaillent encore sont doubles (Zig-Zag, Garbo pour ne citer qu'eux).

Je me souvenais d'un livre (le Max Hastings sur la Das Reich, je crois) où l'auteur expliquait que réduire une à une ces poches insurrectionnelles était une erreur stratégique. Comme elles ne pourrait subsister indéfiniment sans être rejointes par les Alliés, le truc aurait été de les laisser pour écraser les Alliés en Normandie puis d'aller les réduire après. Je ne sais pas si mon paragraphe était clair...
Ce que je veux dire, c'est que dans ma version les insurrections ont eu lieu mais les Allemands les ont laissées pour préférer repousser les Alliés en Normandie. Sachant que le Reich est cette fois dirigé par quelqu'un qui laisse faire de vrais stratèges.

Un V2 transportant une tête nucléaire c'est impossible en 1944-45, tout simplement parce que la miniaturisation n'est pas encore arrivée. Il faut donc songer à une super A4 façon Semiorka (R-7 soviétique).

OK, extrapoler sur le développement de fusées suffisamment puissantes par la recherche allemande.


De toute façon, tout cela n'aurait pas grande importance vu qu'il s'agit juste de l'exposition du contexte. L'intrigue elle-même se déroule dans les années 1950 quand l'Axe et les Alliés s'affrontent au nord des USA.

Petit problème, mon message ne veut pas se poster.

T'as pas joué dans la facilité Psychopompos. La plupart des uchronies ayant comme base la SGM sont bcp plus simples et parfois d'autant plus passionnantes : les nazis ont gagné la guerre, personne ou presque n'est au courant de l'Holocauste (oui ça peut faire rire jaune) et y'a une vieille intrigue qui plane au-dessus tout ça. Cf Fatherland.

Dans le genre cheloue, celle de Philip K. Dick était pas mal.
(Le Maître du Haut-Château)

Si Hitler mourrait en pleine guerre dans un Reich en plein essor, serait plus crédible qu'il soit remplacé par un autre chancelier disposant de tous les pouvoirs ou que lui succèdent un président et un chancelier, comme en mai 1945 ? Dans ce dernier cas, qui d'entre eux avait le plus de pouvoir d'après les institutions des années 1930 ?

Pour résumé ce que je voulait dire dans mon post précédent (le réseau ne semble pas supporter des messages de plus de 5 lignes ) ne penses tu pas qu'un débarquement allemand se ferait très probablement au Canada via l'Islande et le Groenland? Dans ce cas les USA seraient entièrement coupés de l'URSS et ton scénario se trouverait inversé avec l'axe au nord et les USA au sud?

C'est plus logique, mais ça met à l'eau mon idée des USA réduits en une mosaïque d'Etats fantoches gangrénés par les pillards, les partisans et subissant les exactions des Allemands et de leurs sbires (je comptais aussi y exporter l'Holocauste).
Je peux toujours réserver ce sort aux Canadiens et aux Etats du nord.
Par contre ça permet de faire entrer le Brésil dans les affrontements sur le continent.

C'est plutôt bien imaginé. Mais attention à l'uchronie, c'est un exercice difficle auxquel aiment s'exercer les auteurs anglo-saxons. Il faut savoir manier l'imagination, les données historiques fiables et parfois même la prospective.
Mais sinon, si c'est dans l'ordre du roman alors ton histoire est sympa.

Merci.

A propos, j'ai finalement décidé quels seraient les armes japonaises :
- Fusil d'assaut Howa Type 64 (renommé "Type 49" car apparu avec 15 ans d'avance )
- Pistolet-mitrailleur Type 100
- Mitrailleuse légère Type 99
- Pistolet Nambu Type 14 (paraît-il le pistolet japonais le moins pire de l'époque )
- Fusil à lunette Type 97
- Lance-roquette antichar Type 4

Voici ma pierre :

Quid des problèmes d'effectifs des allemands ?

Après Koursk (Et même avant.) Les allemands n'ont pas assez d'infanterie et en manqueront de façon chronique jusqu'au restant de la guerre alors un conflit se prolongeant jusqu'en 1949 ou en 51 laisserait l'allemagne exangue.

Perso, je déteste les uchronie, mais bon, voilà, j'aime écrire.

Les Allemands auraient subi moins de pertes (du moins avant 1949 et le bombardement atomique allié sur l'Allemagne - je vais peut-être le limiter à la région de Berlin, tout compte fait). Comme je l'ai dit, ce ne serait plus Hitler aux commandes mais Heydrich, qui lui laissera la stratégie aux stratèges. Ce qui impliquerait notamment que la bataille de Stalingrad ne se soit pas achevée par un encerclement effectué par les Russes puis un massacre inexorable mais par une retraite effectuée avant que l'encerclement ne soit effectif. L'élimination des Alliés hors d'Italie et d'Afrique du Nord, puis l'atomisation de la Grande-Bretagne permettent le redéployement des forces d'occupation allemande de France, de Hollande, de Belgique et d'Italie.
Ca ne compense pas entièrement les pertes allemandes qui ont eu lieu dans la réalité, mais bon...

Autre question : quels seraient les dommages collatéraux (raz-de-marée ? irradiation de la faune ? etc) d'une explosion atomique ayant lieu à une cinquantaine de kilomètres de la côte atlantique française ?

Psychopompos a écrit:Les Allemands auraient subi moins de pertes (du moins avant 1949 et le bombardement atomique allié sur l'Allemagne - je vais peut-être le limiter à la région de Berlin, tout compte fait).

Humm, si une ville allemande avait du être atomisée, c'eût peut-être été Berlin. D'abord parce que le Bomber Command n'a jamais réussi à la transformer en brasier comme Hambourg à cause de sa topographie (rues "ouvertes" empêchant la propagation de tempêtes de flammes) mais aussi à cause de ses formidables défenses anti-aériennes. En fait le dernier grand raid de la RAF sur Berlin date de mars 1944 et la puissante flotte de quadrimoteurs qui s'y est attaquée a été victime de vents violents et de la chasse de nuit allemande, qui ont entraîné des pertes telles que Harris a préféré stopper les opérations au-dessus de la capitale allemande -malgré sa détermination (et c'est peu dire) à transformer la capitale en champ de ruines-. A la limite je me pose la qyestion de savoir si la Rhur n'eut pas été un objectif plus intéressant. Ça reste à voir.

Psychopompos a écrit:Autre question : quels seraient les dommages collatéraux (raz-de-marée ? irradiation de la faune ? etc) d'une explosion atomique ayant lieu à une cinquantaine de kilomètres de la côte atlantique française ?

Nardu te répondrait probablement mieux mais je suppose que cela est conditionné par la position géographique de l'explosion. J'avais lu il y a quelques années une hypothèse similaire, qui mentionnait le dégagement d'une zone maritime (en clair l'eau est dégagée de la zone, si celle-ci bénéficie d'une profondeur moins élevée, sorte de création d'un atoll ou d'une île irradiée au sable noir, vitrifié).
Si on admet qu'elle pète dans le Golfe de Gascogne -rapport au trafic maritime intense, aux sous-marins et à Bordeaux-, il n'y aurait peut-être pas eu de raz de marée -la bombe A n'est pas d'une puissance énorme en comparaison aux dégâts causés à Dresde, Tokyo pour ne citer que ces dernières-, mais l'estuaire de la Gironde aurait sûrement été submergé avec une remontée d'eau importante. Quant à l'irradiation elle aurait été locale, au sens ou certaines zones de la mer du Nord sont connues pour abriter des déchets radioactifs, sans mentionner les têtes nucléaires des SSA victimes des conséquences de la guerre froide -Kosomolets, K-129, USS Scorpion et j'en passe-.

Ming a écrit:

Psychopompos a écrit:Autre question : quels seraient les dommages collatéraux (raz-de-marée ? irradiation de la faune ? etc) d'une explosion atomique ayant lieu à une cinquantaine de kilomètres de la côte atlantique française ?

Nardu te répondrait probablement mieux mais je suppose que cela est conditionné par la position géographique de l'explosion. J'avais lu il y a quelques années une hypothèse similaire, qui mentionnait le dégagement d'une zone maritime (en clair l'eau est dégagée de la zone, si celle-ci bénéficie d'une profondeur moins élevée, sorte de création d'un atoll ou d'une île irradiée au sable noir, vitrifié).
Si on admet qu'elle pète dans le Golfe de Gascogne -rapport au trafic maritime intense, aux sous-marins et à Bordeaux-, il n'y aurait peut-être pas eu de raz de marée -la bombe A n'est pas d'une puissance énorme en comparaison aux dégâts causés à Dresde, Tokyo pour ne citer que ces dernières-, mais l'estuaire de la Gironde aurait sûrement été submergé avec une remontée d'eau importante. Quant à l'irradiation elle aurait été locale, au sens ou certaines zones de la mer du Nord sont connues pour abriter des déchets radioactifs, sans mentionner les têtes nucléaires des SSA victimes des conséquences de la guerre froide -Kosomolets, K-129, USS Scorpion et j'en passe-.

Pour l'endroit exact, je n'ai pas encore décidé. C'est l'endroit où se trouvait la flotte US d'où est parti le bombardier qui a atomisé Berlin. Logiquement, ça pourrait être dans le carré limité au Sud par la Bretagne et à l'Est par le Cotentin.

Psychopompos a écrit:Autre question : quels seraient les dommages collatéraux (raz-de-marée ? irradiation de la faune ? etc) d'une explosion atomique ayant lieu à une cinquantaine de kilomètres de la côte atlantique française ?

Avec une bombe genre Hiroshima, je présume ? Bof. Le site d'Hiroshima, c'est environ un cercle de moins d'un kilomètre de diamètre.

Irradiation de la zone ? l'eau est un très bon isolant de radiations. C'est pour cela qu'on met le combustible en piscines.

Raz de marée ? Je ne pense pas que le choc aurait été assez puisant pour faire un raz-de marée conséquent. Puis, explosion en l'air, comme à Hiroshima. Au contact ? Ou sous-marin ?

En l'air, cette explosion devait éliminer une flotte alliée.

D'après vous, Beria était-il plus/moins/autant paranoïaque que Staline ?

Il me semble qu'il s'est fait virer pour libéralisme excessif. Alors paranoiaque, je ne saurai le dire, mais moins intransigeant, c'est possible.

Intéressant. L'alliance entre les Anglo-saxons et les Soviétiques pourrait alors être poussée...
Pourquoi je vire Staline ? Tout simplement car je pars du principe que, la guerre s'étant éternisée, le stress lui a faire avoir son hémorragie cérébrale plus tôt.

C'est plus fun de l'assassiner je trouve.

(Dans mes scénarios, y'a deux personnages qui crèvent toujours comme des déchets : Himmler et Staline. Même Hitler finit moins souvent dans la fosse )

Hitler mourra en 1942 ou en 1943, mais j'ai pas encore réfléchit comment.
Himmler sera vivant.

Beria était effectivement libéraliste mais ce n'est pas exactement ce qu'il l'a coulé. D'abord s'il était libéraliste, c'était au sens NKVDien -il faut se rappeler que le premier à avoir commandé des études de compétitivité et de rentabilité de l'URSS dans le courant des années 1980 c'est Youri Andropov, lui aussi un tchékiste, et qui a prédit que l'URSS irait droit dans le mur si l'on continuait à ce régime (ie, si la géniale politique de Brejnev durait).
Curieusement les réformes ont été voulues par deux fois par le bouclier du parti, Andropov donc -Gorbatchev voulait les appliquer à la différence de Tchernenko qui représentait la ligne dure façon Brejnev- et Beria, bien avant cette époque.

La raison "réelle" pour laquelle Beria s'est fait liquider c'est celle des dossiers qu'il détenait sur tout le monde ou presque -tous les membres du praesidium et je ne parle pas du reste- mais aussi parce qu'il détenait un pouvoir écrasant qui était craint par tous les hauts membres du PCUS (parti communiste d'union soviétique). Dans la logique s'il avait fallu le faire tomber pour la politique qu'il mena après la mort de Staline -qui n'a visé qu'à obtenir un gain de popularité, raison pour laquelle il voulait relâcher les zeks (déportés et relégués au goulag) et pour laquelle également il a déclaré que le complot des blouses blanches, lequel a bien failli avoir sa peau par effet ricochet, était un faux monté de toutes pièces- ça aurait été très simple : il aurait fallu prendre le code pénal soviétique et le faire tomber sous le coup de l'article 58 (grosso-modo et pour faire très simple cet article regroupe toutes les accusations de menées, conduite, troubles contre-révolutionnaires et/ou de cosmopolitisme, cette dernière accusation ayant été très à la mode dans les années 1950 et a permis de se débarrasser, d'envoyer au goulag quantité de gens).

Seulement le hic réside dans le fait qu'il eut été difficile de faire accuser le chef du NKVD de cette manière, puisque par essence le NKVD est le bras armé et protecteur du parti -de surcroît pour les éléments jugés indésirables ou incompétents voire "corrompus", les règlements de comptes et peines se sont toujours faits en interne, sans aucune intervention extérieure. Il en est de même pour un autre service, c'est le GRU, autrement dit les renseignements militaires-. Pour un personnage à l'échelle de Beria, il a fallu procéder autrement. Le "libéralisme" est un faux motif : d'abord parce que n'importe quel dirigeant soviétique savait qu'à trop donner ou autoriser, on risquait d'aller vers un processus de démocratisation ou de relâchement, donc nuisible au pouvoir et aux communistes, ensuite parce que par certains côtés ses mesures furent carrément anti-soviétiques : il parle de meilleur traitement des minorités (c'est-à-dire qu'à cette époque les mouvements d'indépendance ont éclaté dans toutes ou presque les républiques socialistes post 2GM notamment dans les nouvelles tels que les états baltes sans parler de l'Ukraine et/ou de la Pologne, lesquels ont été réprimés dans un bain de sang par le NKVD justement) et songe même à une éventuelle réunification de l'Allemagne et d'une politique de détente avec l'occident. Alors que jusqu'à présent, il a toujours été question de verrouiller, enfermer, contraindre, emprisonner, reléguer, etc. pour assurer la sécurité de l'état ou plutôt du pouvoir communiste. Ce qui veut dire que tous les dirigeants communistes y voient une perte de pouvoir et de contrôle et pour certains un affaiblissement voir un morcellement de l'URSS, au moment ou cette dernière est considérée par les dirigeants soviétiques comme vulnérable.

Seulement personne ne peut l'expliquer ou lui coller une telle accusation sur le dos pour des raisons évidentes : d'abord parce qu'on est dans les années Kravchenko (opposant soviétique à la base d'un procès qui lui fut intenté en France en raison de son livre "j'ai choisi la liberté" qui connut un succès international et que les communistes français feront tout pour démonter, bannir ou tenter de prouver qu'il s'agit d'un tissus de mensonges) et que cela va donner de l'eau au moulin anti-soviétique international, ensuite parce qu'il n'y a pas de moyens de justifier cela aux soviétiques sans démonter le régime ou au moins le mettre à mal.

Moyennant quoi, c'est dans les vieilles casseroles qu'on fait les meilleures soupes, Beria est accusé de tout sauf de ce qui lui est réellement reproché, selon les bonnes vieilles méthodes employées -celles mêmes qu'il a d'ailleurs employées comme d'ailleurs ses prédécesseurs Iejov, Iagoda et Menjinsky et avec lesquelles ils ont été eux aussi liquidés-, autrement dit de complot et d'espionnage. Et comme ses trois prédécesseurs, il est tué d'une balle dans la nuque avant que son corps ne soit incinéré.

Pour finir selon les biographies les plus récentes et les mieux documentées, Beria n'était pas paranoïaque ni rancunier à l'extrême comme l'était Staline, il était en revanche pervers au dernier degré. Il avait plusieurs (plus de 10) maîtresses, n'a pas hésité à faire déporter au moins une fois un musicien connu et réputé avant de faire assassiner la femme de cet artiste pour une simple histoire de logement d'une de ses maîtresses dans un appartement cossu, sans parler de ses tendances sadiques au sens premier du terme.