Un petit renseignement ?

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Message  teufeulfred le Sam 07 Aoû 2010, 4:09 pm

Hè bien les forums dont vous parlez je n'y met même pas le nez dedans. Ce n'est pas parce que je ne possède pas la science infuse que je ne cherche pas à m'èlever un peu plus haut de ma modeste condition "intellectuelle". Je suis quelqu'un d'ouvert et de tolérant au quotidien. Certaines choses me plaise dans la politique qui fut mené en Allemagne dans les années trente et pourtant je ne pense pas que cela fasse de moi un ardent défenseur de la cause des nazi ( c'est me cataloguer un peu vite ). La resistance de leur armée face à leurs ennemis me semble digne de porter à leur sujet autre chose que des critiques. Je n'ai par contre aucune admiration devant leur camp de la mort, bien au contraire. C'est le côté militaire qui m'interresse. Simplement j'ai voulu dire que les nazis n'avaient pas le monopole c'est tout. Je ne pensai pas que cela aller faire de moi un paria et un... Nazi. Ha ha ha ha !!!

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Re: Un petit renseignement ?

Message  Narduccio le Sam 07 Aoû 2010, 4:12 pm

Je trouve que Pierre Dac a fait une réponse admirable par avance :
[quote]Pierre Dac (1893-1975) fut l'un des grands princes de l'Absurde.
Il fonde en 1938 le journal "L'os à moëlle", dans lequel on peut apprendre la nomination du premier ministère loufoque. Durant la guerre,
il est l'une des voix de la France Libre, sur Radio-Londres. Voici un texte que j'ai trouvé sur un site israëlite.

10 mai 1944: au micro de Radio-Paris, Philippe Henriot, éditorialiste au service de la propagande, donc des Allemands, attaque Pierre Dac en évoquant ses origines juives et en rappelant qu'il s'appelle en réalité André Isaac et qu'il est le fils de Salomon et de Berthe Kahn

"... Dac s'attendrissant sur la France, c'est d'une si énorme cocasserie qu'on voit bien qu'il ne l'a pas fait exprès. Qu'est-ce qu'Isaac, fils de Salomon, peut bien connaître de la France, à part la scène de l'ABC où il s'employait à abêtir un auditoire qui se pâmait à l'écouter ? La France, qu'est-ce que ça peut bien signifier pour lui ?..."
Le lendemain, oubliant le profond sentiment d'écœurement qui l'habite, Pierre Dac lui répond au micro...


BAGATELLE SUR UN TOMBEAU

"M.
Henriot s'obstine; M. Henriot est buté. M. Henriot ne veut pas parler
des Allemands. Je l'en ai pourtant prié de toutes les façons : par la
chanson, par le texte, rien à faire. Je ne me suis attiré qu'une réponse
pas du tout aimable - ce qui est bien étonnant - et qui, par surcroît,
ne satisfait en rien notre curiosité. Pas question des Allemands.
C'est entendu, monsieur Henriot, en vertu de votre théorie raciale et national-socialiste, je ne suis pas français. A défaut de croix gammée et de francisque, j'ai corrompu l'esprit de la France avec L'Os à moelle. Je me suis, par la suite, vendu aux Anglais, aux Américains et aux Soviets. Et pendant que j'y étais, et par-dessus le marché, je me suis également vendu aux Chinois. C'est absolument d'accord. Il n'empêche que tout ça ne résout pas la question: la question des Allemands. Nous savons que vous êtes surchargé de travail et que vous ne pouvez pas vous occuper de tout. Mais, tout de même, je suis persuadé que les Français seraient intéressés au plus haut point, si, à vos moments perdus, vous preniez la peine de traiter les problèmes suivants dont nous vous donnons la nomenclature, histoire de faciliter votre tâche et de vous rafraîchir la mémoire :
Le problème de la déportation;
Le problème des prisonniers;
Le traitement des prisonniers et des déportés;
Le statut actuel de l'Alsace-Lorraine et l'incorporation des Alsaciens-Lorrains dans l'armée allemande;
Les réquisitions allemandes et la participation des autorités d'occupation dans l'organisation du marché noir;
Le fonctionnement de la Gestapo en territoire français et en particulier les méthodes d'interrogatoire
Les déclarations du Führer dans Mein Kampf concernant l'anéantissement de la France.

Peut-être me répondrez-vous, monsieur Henriot, que je m'occupe de ce qui ne me regarde pas, et ce disant vous serez logique avec vous-même,puisque dans le laïus que vous m'avez consacré, vous vous écriez notamment : "Mais où nous atteignons les cimes du comique, c'est quand notre Dac prend la défense de la France! La France, qu'est-ce que cela peut bien signifier pour lui ?"

Eh bien ! Monsieur Henriot, sans vouloir engager de vaine polémique, je vais vous le dire ce que cela signifie, pour moi, la France.
Laissez-moi vous rappeler, en passant, que mes parents, mes grands-parents, mes arrière-grands-parents et d'autres avant eux sont originaires du pays d'Alsace, dont vous avez peut-être, par hasard, entendu parler ; et en particulier de la charmante petite ville de NIEDERBRONN, près de Saverne, dans le Bas-Rhin. C'est un beau pays,l'Alsace, monsieur Henriot, où depuis toujours on sait ce que cela signifie, la France, et aussi ce que cela signifie, l'Allemagne. Des campagnes napoléoniennes en passant par celles de Crimée, d'Algérie, de 1870-1871, de 14-18 jusqu'à ce jour, on a dans ma famille, monsieur Henriot, lourdement payé l'impôt de la souffrance, des larmes et du sang.

Voilà, monsieur Henriot, ce que cela signifie pour moi, la France.

Alors, vous, pourquoi ne pas nous dire ce que cela signifie, pour vous, l'Allemagne ?

Un dernier détail: puisque vous avez si complaisamment cité les prénoms de mon père et de ma mère, laissez-moi vous signaler que vous en avez oublié un celui de mon frère. Je vais vous dire où vous pourrez le trouver ; si, d'aventure, vos pas vous conduisent du côté du cimetière Montparnasse, entrez par la porte de la rue Froidevaux ; tournez à gauche dans l'allée et, à la 6e rangée, arrêtez-vous devant la 8e ou la 10e tombe. C'est là que reposent les restes de ce qui fut un beau, brave et joyeux garçon, fauché par les obus allemands, le 8 octobre 1915, aux attaques de Champagne. C'était mon frère. Sur la simple pierre, sous ses nom, prénoms et le numéro de son régiment, on lit cette simple inscription: "Mort pour la France, à l'âge de 28 ans".

Voilà, monsieur Henriot, ce que cela signifie pour moi, la France.
Sur votre tombe, si toutefois vous en avez une, il y aura aussi une inscription: elle sera ainsi libellée :

PHILIPPE HENRIOT
Mort pour Hitler,
Fusillé par les Français...

Bonne nuit, monsieur Henriot. Et dormez bien."

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Re: Un petit renseignement ?

Message  Narduccio le Sam 07 Aoû 2010, 4:26 pm

teufeulfred a écrit:Hè bien les forums dont vous parlez je n'y met même pas le nez dedans. Ce n'est pas parce que je ne possède pas la science infuse que je ne cherche pas à m'èlever un peu plus haut de ma modeste condition "intellectuelle". Je suis quelqu'un d'ouvert et de tolérant au quotidien. Certaines choses me plaise dans la politique qui fut mené en Allemagne dans les années trente et pourtant je ne pense pas que cela fasse de moi un ardent défenseur de la cause des nazi ( c'est me cataloguer un peu vite ). La resistance de leur armée face à leurs ennemis me semble digne de porter à leur sujet autre chose que des critiques. Je n'ai par contre aucune admiration devant leur camp de la mort, bien au contraire. C'est le côté militaire qui m'interresse. Simplement j'ai voulu dire que les nazis n'avaient pas le monopole c'est tout. Je ne pensai pas que cela aller faire de moi un paria et un... Nazi. Ha ha ha ha !!!

Mais, on vous juge sur votre premier message. Laissez-moi vous rafraichir la mémoire.

teufeulfred a écrit:Je n'arrive pas à trouver de sujets sur les
innombrables crimes commis par les Sovietiques ( avant, pendant et aprés
la 2° guerre mondiale ), ni même ceux commis par les soit-disant alliés ( Bombarder des villes pleines de civils n'est pas considéré comme un crime de guerre je suppose du point de vue des vainqueurs , ni même les deux bombes atomiques sur le Japon). Au final 65 ans aprés je vois qu'on cherche toujours à diaboliser le Reich, mais tout ce qu'il s'est passé à côté : néant. Je crois que le vieil adage est toujours et encore plus de vigueur "malheur au vaincu".
Vous devriez lire Soljenitsyne et essayer de comprendre que les nazis
n'avaient pas vraiment le monopole de l'anéantissement de leur ennemis
dans des camps. Je trouve ces oublis assez étrange et j'ai l'impression que le manipulation des masses continue sur le net.


Cette rhétorique, nous la lisons une ou deux fois par mois quand certains viennent essayer de nous convertir. Sur le coté militaire, oui, les Allemands se sont battus, durement dans des conditions défavorables. Pourtant, ils avaient un handicap de poids : Hitler et son idéologie. L'autre soir sur Arte, il y avait une émission qui parlait de Rommel. On y faisait le parallèle entre la décision de désobéir aux ordres d'Hitler de Romme à Tobrouk et la décision de ne pas désobéir de Paulus à Stalingrad.

Rommel désobéit, il se replie. Conséquence, il déplait fortement à Hitler, mais surtout, l'Afrika Korps survit et continue de se battre de décembre 1942 au mois de mai 43. Si Rommel avait obéi, son unité aurait été anéantie sûrement vers décembre 42 ou Janvier 43. Ce qui aurait été une bonne chose pour les Alliés.

Paulus a obéi. Il a été enfermé dans Stalingrad et son armée à été laminées puis est tombée au main des Soviétiques. Si Paulus avait désobéi, si les militaires allemands n'avaient pas du obéir à des ordres sans queux ni tête, ils se seraient battus plus efficacement. L'Allemagne a perdu parce qu'il y avait Hitler et les nazis à sa tête. Dans d'autres conditions, les Allemands auraient pu gagner. Mais, dans d'autres conditions, ils n'auraient peut-être pas fait la guerre et ils seraient une puissance économique mondiale et on ferait parti des pays économiquement inféodés à l'Allemagne.

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Message  breiz izel le Sam 07 Aoû 2010, 4:30 pm

Et bien moi, ce qui me gêne ce sont les gens qui connaissent par coeur la prière du para et qui ignorent qu'André Zirhneld a combattu le nazisme jusqu'à son dernier souffle. Je n'ai aucune admiration ni aucune crainte envers les brutes décérébrées.
Et comme j'écrivais précédemment science sans conscience n'est que ruine de l'âme. Et bien il en va de même pour les connaissances qui se rapportent au physique. J'ai fait tous les stages de "plaies et de bosses" qui puissent exister sous les Drapeaux, été dans les camps de presque toutes les garnisons (à 42ans, j'avais fait 42mn aux 8 km tout équipé) et je ne vois aucun rapport entre l'esprit militaire qui doit avant tout être altruiste et les allemands. Non, vraiment rien.
Il n'y a que les idéalistes qui n'ont jamais connu cette époque qui croient au mythe de la volkswagen
Les fous de guerre n'ont rien à faire sous l'uniforme, ils le déshonnorent.

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Message  teufeulfred le Sam 07 Aoû 2010, 4:30 pm

Je ne pensai pas declencher une telle tempete et une telle animosité. Je posséde un point de vue different ( ce qui ne fait pas de moi un néo-nazi ) et je pensai en debattre en toute intelligence. Si l'on excepte les crimes de guerres et contre l'humanité, tout n'etait pas forcement mauvais chez la doctrine allemande des années trente. Aprés si cela vous ennuis que l'on essaye de tirer quelque chose de positif d'une chose trés negative, je vous suggere de me bannir de votre forum et ainsi vous pourrez continuer vos petites conversations d'initiés sans être dérangés.

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Re: Un petit renseignement ?

Message  Narduccio le Sam 07 Aoû 2010, 4:37 pm

teufeulfred a écrit:Si l'on excepte les crimes de guerres et contre l'humanité, tout n'était pas forcement mauvais chez la doctrine allemande des années trente.

Euhh, quoi ? De nombreuses études montrent que la corruption du régime était généralisée, je ne pense pas que ce soit ça que tu désire. C'est drôle, mais en politique, les messieurs propres sont souvent ceux qui cachent le plus de dossiers compromettants.
La reprise suite à la guerre de 1929 était déjà initiée et il s'en est plus nourrie qu'il ne l'a nourrie.

La reconstruction de l'Allemagne ? Mais elle n'était pas à reconstruire. La reconstruction de l'économie allemande ? Elle n'est pas trop de son fait. La science allemande régresse pendant les années 30 à cause des contingences idéologiques imposées. technologiquement, dans certains secteurs, ils profitent du fait qu'il y a une armée à recréer. Et oui, on construit mieux quand on repart de zéro et qu'on n'est pas limité par l'existant. Pour les blindés, ils vont profiter des usines tchèques qui tombent dans leur escarcelle. A un moment, ils ont accaparé presque toutes les ressources de l'Europe, et ils n'arrivent à rien. Mais d'autres, avec pragmatisme auraient fait des miracles.

Franchement, les historiens, de quelque bords qu'ils soient montrent un bilan qui n'est beau qu'à coup de propagande.

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Message  teufeulfred le Sam 07 Aoû 2010, 5:08 pm

Comme quoi leur progagande etait efficace^^ On a déjà trouvé au moins une chose de positive.

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Message  Narduccio le Sam 07 Aoû 2010, 5:11 pm

Eh, et de très nombreux soldats allemands meurent simplement parce que les théories racistes de la science officielle les a fait passer à coté des règles des transfusions sanguines. Alors que les américains vont créer une banque de sang qui diminuera la mortalité des blessés au combat.

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Message  teufeulfred le Sam 07 Aoû 2010, 5:34 pm

Oui d'enormes fautes ont été commises, tant sur le plan moral, militaire et politique. Il est dommage que l'allemagne ai gaspillé ce formidable potentiel, mais je persiste à croire que si tout un peuple à suivi, c'est qu'il devait quand même y avoir quelque chose de bon. Ou alors c'etait un peuple de reveur à l'epoque, ce qui ne colle pas à l'image qu'on veut leur faire endosser. Imaginez un instant si la France etait une seule foi, animé d'un tel souffle, imaginé les grandes choses que nous pourrions accomplir. Evidemment en mettant l'engoument au service de causes nobles. Nous savons que les allemands ont été manipulé par Hitler et sa clique, mais quand même, on ne peut pas influencer 80 millions de personnes sans qu'il y es une logique au bout, ils ont vraiment cru a quelque chose de meilleur et c'est ça qui me passionne. Je donnerai tout pour voir au moins une fois dans ma vie les français dans le même etat d'esprit, entirement tournés vers l'etat. Peut être suis je une victime de leur propagande, sans doute parce que j'en ai marre de tout voir s'effondrer autour de moi je me rattache a l'histoire d'un peuple lointain, mais quoiqu'il en soit c'est ainsi.

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Re: Un petit renseignement ?

Message  Invité le Sam 07 Aoû 2010, 5:47 pm

Ce que les nostalgiques oublient systématiquement de mentionner, c'est qu'au début des années 30, à l'époque de la République de Weimar, l'Allemagne est sans doute un des, voire même le pays le plus avancé au monde en ce qui concerne les sciences, les techniques, la philosophie, etc. Tout ça dans un pays démocratique qui n'a pas grand chose à envier au reste du monde. L'Allemagne, flambeau de la civilisation européenne et mondiale à bien des égards. Dès l'accession au pouvoir des nazis, elle tombe dans l'obscurantisme, ce qui est d'autant plus remarquable et effrayant. Voir ce peuple si civilisé tomber en quelques années sous le joug du nazisme est un avertissement de l'histoire. L'Allemagne, sous les nazis, décline, c'est évident.
Il suffit de voir le nombre de prix Nobel juifs allemands (sans parler des philosophes, écrivains, musiciens, etc., tous parmi les plus brillants de l'époque), qui ont été forcé à l'exil ou supprimés, pour se rendre compte du potentiel qu'avait l'Allemagne weimarienne de l'époque – Weimar malgré tous ses défauts, réels ou supposés. Sans le national-socialisme, qui sait quel aurait été l'effet du rayonnement allemand sur l'Europe et sur le monde? Une Europe culturellement allemande sans la guerre? Finalement, la culture française a profité un temps de la guerre. Pour malheureusement devenir ce qu'elle est ajdh, mais c'est une autre histoire.
Il est assez remarquable que l'Allemagne qui, un peu à la manière des purges staliniennes, s'était débarrassé d'une importante partie de son intelligence (des juifs allemands pour la plupart. Et il ne faut pas croire qu'il n'y avait que Einstein, loin de là) est parvenu, jusqu'à la fin de la guerre, à tenir la dragée haute au monde au niveau scientifique et technique. Il est vrai que, dès les début du nazisme, toute cette intelligence et cette science fut mise au service de l'effort guerrier, mais tout de même, les résultats furent impressionnants et, si, par exemple, l'Homme mit le pied sur la Lune en 69, ce fut en grande partie grâce à Von Braun et ses collègues.
Un des pires crimes du régime nazi fut donc peut-être d'avoir cassé cette suprématie culturelle et scientifique allemande qui aurait pu faire de l'Europe une superpuissance sous tutelle culturelle allemande (et voire française). Le premier crime nazi, peut-être.

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Message  breiz izel le Sam 07 Aoû 2010, 6:04 pm

d'abord, à cause de la rigueur du traité de Versailles qui comporte trois phases.
1) du 25 mars au 6 mai 1919, conférence de Paris
2) 22 juin 1919 acceptation par l'Assemblée de Weimar
3) 28 juin 1919, signature de l'Allemagne

Au conséquences de cette signature, s'ajoutent l'agitation des communistes puis la crise économique de 1929

Hitler qui est surtout rusé va jouer sur ces cordes sensibles d'autant plus facilement qu'il y a 6 millions de chomeurs et pas encore 80 millions d'habitants. Il fait des discours, promet il parle et promet.

1938 l'Anschluss : Hitler annexe l'Autriche et la Tchecoslovaquie. Du coup il fait main basse sur les usines autrichiennes Steyr dont les véhicules sont nettement supérieurs à ses tagazou et consomment moins et surtout sur les usines de blindés tchècoslovaques SDKFZ autrement plus solides et performants que ces pauvres panzers I et panzers II

1939 il annexe la Bohême

A partir de ce moment il y a 80 millions d'habitants sous la bannière nazie. Et son service de propagande, ses blufs et ses trahisons vont commencer à jouer à fond

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Message  teufeulfred le Sam 07 Aoû 2010, 6:28 pm

Au final les allemands sont les acteurs d'un drame qui les a depasser. Et nous sommes aussi en partie responsable, le scandaleux traité de versailles à aider à faire le lit du Nazisme. La suite n'est qu'un enchainement logique, un gachis enorme pour l'europe. Mais, si nous avions accés a des temoignages de personnes ayant vecu sous l'epoque de Napoleon, il serait sans doute transformé en dictacteur et en tyran, et pourtant il reste un grand homme qui a beaucoup oeuvré pour la France et pour l'europe. Il faut être honnete, des progrés considerable ont été accomplis par les allemands au cours de la segondaire mondiale ( dans la recherche, l'industrie etc ... ). Il ne faut pas que l'histoire ne retienne que les camps et les atrocités, même si on doit pas les oublier non plus. Comme si bien dit dans le post d'avant

"Un des pires crimes du régime nazi fut donc peut-être d'avoir cassé cette suprématie culturelle et scientifique allemande qui aurait pu faire de l'Europe une superpuissance sous tutelle culturelle allemande (et voire française). Le premier crime nazi, peut-être."

Il est evident qu'il aurait fait enormement plus sans le 3eme Reich, mais ils ont quand même tenté un grand rêve.

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Re: Un petit renseignement ?

Message  Kalendeer le Sam 07 Aoû 2010, 7:02 pm

Il ne faut pas trop accuser Versailles, quand on voit ce que le Kaiser avait prévu pour nous, on se dit que les Alliés n'avaient pas été si méchants que ça...

La seule chose qui est scandaleuse dans le traité, c'est qu'elle affirme que l'Allemagne est responsable de la guerre. Le reste fait mal par où ça passe mais s'était déjà fait avant. Quand en 1870 la Prusse nous a demandé de cracher du fric, non seulement on l'a craché, mais on l'a craché vite et sans se plaindre alors que les Prussiens occupaient le territoire, en plus de perdre l'Alsace et la Lorraine. Peut être que si les Alliés avaient occupé un morceau de l'Allemagne en 1918, les choses ne se seraient pas passées comme ça.

Quant à Napoléon, il ne faut pas abuser : son seul crime est d'avoir continué dans la lignée des guerres révolutionnaires (normal : c'est un général de la Révolution) et d'avoir été ambitieux. Or, les guerres révolutionnaires sont parmi les premières qui sont vraiment très idéologiquement marquées, avec conscription et, parfois, la décimation de l'armée adverse comme seul but à une bataille. Donc oui, les batailles deviennent très, très meurtrières sous Napoléon, alors que si on omet les guerres de religions, c'était bien moins le cas auparavant. Sauf que Napoléon n'a pas inventé cette tendance. Il n'a pas essayé de massacrer des ethnies entières juste parce qu'elles ne lui plaisaient pas et il a même apporté de VRAIES améliorations dans des pays conquis (certains nez allemands ont dû s'en féliciter vu qu'il a imposé l'égout et l'entretien des rues dans certaines villes bien crado, par exemple). Qu'est-ce que les nazis ont apporté à la Pologne ? A la France ? A la Belgique ? A part quelques bunker d'une très grande utilité en temps de paix, absolument rien.

Concernant les progrès nazis sur le plan scientifique, je doute que quantitativement et qualitativement ils en aient fait plus que d'autres pays ayant la même richesse et la même population. La guerre motive, le nazisme n'a rien à voir là dedans.
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Re: Un petit renseignement ?

Message  Phil642 le Dim 08 Aoû 2010, 8:38 pm

Ah! On l'avais senti venir celui-là, dès son inscription.

Finalement c'est honteux de montrer un uniforme français avec des idées comme celles-là.

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Re: Un petit renseignement ?

Message  DidierT le Dim 08 Aoû 2010, 9:55 pm

Aïe... mon premier jour sur ce forum et je tombe sur ça. Cela me désole.
Don't feed the troll.

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Re: Un petit renseignement ?

Message  HURudel le Dim 08 Aoû 2010, 9:57 pm

Kalendeer a écrit:

Quant à Napoléon, il ne faut pas abuser : son seul crime est d'avoir continué dans la lignée des guerres révolutionnaires (normal : c'est un général de la Révolution) et d'avoir été ambitieux. Or, les guerres révolutionnaires sont parmi les premières qui sont vraiment très idéologiquement marquées, avec conscription et, parfois, la décimation de l'armée adverse comme seul but à une bataille. Donc oui, les batailles deviennent très, très meurtrières sous Napoléon, alors que si on omet les guerres de religions, c'était bien moins le cas auparavant. Sauf que Napoléon n'a pas inventé cette tendance. Il n'a pas essayé de massacrer des ethnies entières juste parce qu'elles ne lui plaisaient pas et il a même apporté de VRAIES améliorations dans des pays conquis (certains nez allemands ont dû s'en féliciter vu qu'il a imposé l'égout et l'entretien des rues dans certaines villes bien crado, par exemple). Qu'est-ce que les nazis ont apporté à la Pologne ? A la France ? A la Belgique ? A part quelques bunker d'une très grande utilité en temps de paix, absolument rien.

Napoléon a écrit:«Je n'ai jamais fait de conquêtes qu'en me défendant. L'Europe n'a jamais cessé de combattre la France à cause de ses principes. J'étais forcé d'abattre sous peine d'être abattu.»

Les grands hommes ne sont jamais cruels sans nécessité.

Ma vraie gloire n’est pas d’avoir gagné quarante batailles?; Waterloo effacera le souvenir de tant de victoires?; ce que rien n’effacera, ce qui vivra éternellement, c’est mon Code Civil

La vérité historique est souvent une fable convenue


Pendant la campagne de Pologne des hommes de la division ss Leibstandarte (créé par Hitler, à l'image de la Garde de Napoléon ou de la garde prétorienne romaine) on massacrés 50 juifs regroupés dans une synagogue, les soldats de l'armée régulière en furent très choqués et Von Rundstedt insista pour que les coupables soient traduit devant une cour martiale, c'est Himmler qui empêcha la tenue d'un tel procès.

La cruauté du régime nazi (très fréquentable avant 1939) n'a fait que suivre la courbe de leurs difficultés

Maintenant les soviétiques étaient loin d'être des enfants de coeur.
Le cinéma américain était autorisé aux prisonniers allemands alors qu'il était interdit à leurs soldats noirs.

Les américains (une race aryenne pris en exemple dans Mein Kamf), on eux aussi eu besoin de leurs "espace vital" au dépend des "sauvages indiens" qui sont passés de plus de 12 millions à moins de 250.000 après le dernier massacre de Wounded Knee Creek, avec en plus le fait d'avoir été utilisés et caricaturés par le cinéma, pour finir réhabilités en "sauvage écolo".

On ne me fera pas croire qu'Hiroshima et Nagazaki ne sont pas des crimes contre l'humanité, il n'y a pas de guerre propre.

Napoléon a écrit:Les hommes ne sont ni généralement bon, ni généralement mauvais, mais ils possèdent et exercent tout ce qu'il y a de bon et mauvais ici-bas.


Dernière édition par HURudel le Dim 08 Aoû 2010, 10:16 pm, édité 2 fois
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Re: Un petit renseignement ?

Message  HURudel le Dim 08 Aoû 2010, 10:12 pm

Kalendeer a écrit:
les guerres révolutionnaires sont parmi les premières qui sont vraiment très idéologiquement marquées, avec conscription et, parfois, la décimation de l'armée adverse comme seul but à une bataille. Donc oui, les batailles deviennent très, très meurtrières sous Napoléon

En comparaison, les guerres du moyen-âge étaient des parties de rigolades, le but était de capturer un noble de valeur ("en argent" pour la rançon), les pertes étaient souvent le fait des maladies.

Le progrès aurait donc permis de tuer de façon plus efficace, même plus, de façon industrielle.
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Re: Un petit renseignement ?

Message  Invité le Dim 08 Aoû 2010, 10:30 pm

HURudel a écrit:
Les américains (une race aryenne pris en exemple dans Mein Kamf)
Numéro de page et édition stp. On a presqu'envie qu'Adolf ait écrit ça, tellement c'est stupide.
Pour le reste, air connu, dialectique simpliste et erronée digne d'une rédaction pour l'obtention du bac en 2010 (tout le monde sait que le niveau baisse).

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Re: Un petit renseignement ?

Message  Kalendeer le Dim 08 Aoû 2010, 10:59 pm

HURudel a écrit:
Le progrès aurait donc permis de tuer de façon plus efficace, même plus, de façon industrielle.
Pas le progrès : juste la modification des idéologies de la guerre. Au Moyen Âge on ne se bat pas le dimanche dans les pays catholiques, par exemple et le but n'est pas de tuer l'adversaire mais bien de capturer (or, s'il est mort, bah ça devient un peu difficile). A partir du moment où la guerre devient idéologique on entre dans l'ère des massacres : je te tue au nom de ma religion, de la Nation, de la Race, je te tue pour te tuer parce que sinon tu me menace. C'est différent du "je te tue au milieu d'une bataille parce qu'il faut qu'on prenne cette colline".

Finalement, quand on regarde l'évolution de la guerre depuis notre époque, la Solution Finale devient presque une suite logique : après le meurtre de masse à Verdun pour saigner un ennemi extérieur (même si on sait aujourd'hui que Verdun était une offensive ratée et non une tentative pour saigner l'armée française), pourquoi pas le meurtre de masse contre l'ennemi intérieur ?
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Re: Un petit renseignement ?

Message  Narduccio le Lun 09 Aoû 2010, 2:01 am

Kalendeer a écrit:
HURudel a écrit:
Le progrès aurait donc permis de tuer de façon plus efficace, même plus, de façon industrielle.
Pas le progrès : juste la modification des idéologies de la guerre. Au Moyen Âge on ne se bat pas le dimanche dans les pays catholiques, par exemple et le but n'est pas de tuer l'adversaire mais bien de capturer (or, s'il est mort, bah ça devient un peu difficile).

C'est vrai pour les nobles ... beaucoup moins pour la piétaille. On connait quelques batailles ou des chevaliers ont chargé à travers leurs propre troupes pour aller en découdre plus vite avec l'adversaire. On connait un chevalier du Moyen-Âge qui a reçu de manière très civilisée les nobles de la ville qui venait de se rendre. Mais pendant qu'ils mangeaient ensemble (les nobles ex-assiégés avaient quelques repas de retard), les soldats passaient tous les autres habitants de la ville au fil de l'épée. Un vingtaine de nobles très bien reçu, même pas rançonnés et 13 000 personnes : hommes, femmes et enfants qui ont été tués parce qu'ils avaient résisté trop longtemps.

Vous devriez lire un livre écrit par un archéologue américain ou il compare les taux de mortalité de diverses guerre. Le titre est : Les guerres préhistoriques de Lawrence H. Keeley.

Les guerres du XXème siècle ont été proportionnellement très peu mortifères. J'insiste sur le terme proportionnellement. Si on regarde la mortalité annuelle pour fait de guerre d'un pays comme l'Allemagne de 1900 à 1990, on trouve 0,16% des Allemands qui chaque année sont morts pour faits de guerre. Les mêmes calculs ont été faits pour divers peuples dits primitifs par des ehtnologues, on trouve des chiffres bien plus élevés proches du 1%.

Quand on regarde le pourcentage de toutes les morts qui sont dues à des faits de guerre, chez des peuples qui vivent à l'age de pierre comme les Yanomani, on trouve 20% de morts par des faits guerriers. En Europe au XXème siècle c'est environ 1% des gens qui meurent par des faits de guerre (Shoah comprise, et les massacres soviétiques inclus).

Je vous conseille la lecture de ce livre, ça vous évitera de continuer à colporter quelque chose qui plait beaucoup, mais qui est historiquement erroné.

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HURudel

Message  teufeulfred le Lun 09 Aoû 2010, 5:42 pm

Je pense qu'il vaut mieux laisser tomber ce n'est pas le forum de la 2eme guerre mondiale mais plutôt le forum intellectuel pro-allié de la 2eme guerre mondiale. Ils devraient demander une licence d'histoire à l'inscription, incroyable que ces gens là nous traite de fasciste dès que l'on diffère un peu de leur avis, quand on voit leur manque de tolérance. C'est de l'intellect con-sanguin à mon avis.

Ah oui il est possible qu'il y ai des erreurs d'orthographes, de syntaxes ou autres mais bon cela vous permet de baver un peu et d'etaler votre grande culture.

Ensuite mes idées n'ont rien à voir avec mon uniforme, moi je sais au moins faire la part des choses. En fait c'est désolant, vous reagissez exactement de la même manière que les forums extreme-droite ( qui ne m'interresse même pas en fait ).

Finalement cela ne donne même pas envie de se cultiver un peu plus, si c'est pour finir comme vous. allez je vais vous faire plaisir je vais me desinscrire et vous pourrez continuer à essayer d'épater un peu les pauvres illettrés dans mon genre ( mais les bons : ceux qui pensent comme vous !!! ).

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A Phil642

Message  teufeulfred le Lun 09 Aoû 2010, 5:59 pm

Phil642 :

"Ah! On l'avais senti venir celui-là, dès son inscription.

Finalement c'est honteux de montrer un uniforme français avec des idées comme celles-là."




Merci votre post a réussi à egayer ma journée, je ne sais pas si c'est de l'humour volontaire ou non mais il m'à bien fait rigoler. Du coup j'en ai profité pour enlever la photo de l'uniforme que je "sali" avec mes idées ( dont entre parenthése ne savez rien ) pour mettre un avatar plus dans l'esprit du forum. Je vous ai mal jugé, vous êtes trés drôle en fait.

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Re: Un petit renseignement ?

Message  Narduccio le Lun 09 Aoû 2010, 6:02 pm

teufeulfred a écrit:Finalement cela ne donne même pas envie de se cultiver un peu plus, si c'est pour finir comme vous. allez je vais vous faire plaisir je vais me desinscrire et vous pourrez continuer à essayer d'épater un peu les pauvres illettrés dans mon genre ( mais les bons : ceux qui pensent comme vous !!! ).

Mais, comment vous réagirez si demain je débarque au milieu de votre salon, sur votre belle moquette avec des bottes toutes crottées et en refusant de m'essuyer les pieds sur la carpette ?

Comment voulez-vous qu'on réagisse à votre message d'introduction ? Vous êtes venu dans notre forum avec vos godasses crottées et vous vous étonnez qu'on réagisse. Franchement, arrêter de nous prendre pour des cons. Si vous étiez venu discuter, ou vous instruire comme vous le prétendez, vous n'auriez pas pondu un tel message dès votre arrivée. Soyez honnête ! Si vous désiriez être bien reçu, il ne fallait pas venir déposer des tombereaux de fumier chez nous.

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Message  teufeulfred le Lun 09 Aoû 2010, 6:16 pm

Je pense surtout que votre équipe de "bien-pensant" se complait à chercher des noises là ou il n'y a pas lieu. Il me semble que je ne fait pas de propagande, que je m'exprime de manière respectueuse ( oui effectivement je ne suis pas un lettré mais bon ), aprés tout ils ne sont pas obligé de répondrent, mais ils le font avec un tel plaisir malsain qu'au final cela m'amuse, j'aime bien cette chasse au "paria". Comme dit precedemment vous êtes peut être trés cultivé mais au final vous agissez de la même maniére que les "fascistes" dont vous m'avez de suite catalogué.

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