Franz Suchomel - Interview à propos de Treblinka

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Franz Suchomel - Interview à propos de Treblinka

Message  Phil642 le Mar 10 Aoû 2010, 5:46 pm

Déjà posté mais plus trouvable facilement sur le forum.

Interview d'un acteur direct:


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Re: Franz Suchomel - Interview à propos de Treblinka

Message  supertomate le Ven 27 Aoû 2010, 12:21 am

J'ai regardé le 1er numéro (interview en allemand, sous titrage en anglais) et j'ai presque tout compris malgré mon piètre anglais. Je clique donc sur le 2è numéro et là j'apprends que la vidéo n'est pas disponible dans mon pays (la France). J'irai bien en Belgique mais c'est plat et il y pleut.
Donc, vidéos non visibles en France, dommage.
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Re: Franz Suchomel - Interview à propos de Treblinka

Message  Jules le Ven 27 Aoû 2010, 3:52 pm

Je viens de matter les 7 parties. Ce qui me choque le plus c'est la "fierté" du monsieur.
"Je parle, donc vous devez m'écouter. J'y étais, fermez votre gueule."
Avec un peu de recul, je l'aurais presque trouvé sympathique...
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Re: Franz Suchomel - Interview à propos de Treblinka

Message  vilak le Ven 17 Déc 2010, 4:58 pm

Les rescapés affirment que ce monsieur était l'un des plus modérés parmis les gardes.
Comme les autres, à part deux cas qui ont mené à l'acquittement, il battait bien sûr les détenus mais n'y allait pas à fond semble-t-il. Il a d'ailleurs été condamné à une peine relativement légère pour cette "douceur" et est sorti rapidement de prison.

Cet homme, par les nombreuses interviews qu'il a donné et la grande franchise avec laquelle il répondait, était un peu condidéré comme l'historien officieux du camp, il était celui à qui il fallait parler pour avoir des informations sur Treblinka.

Lanzmann semble quand même très dubitatif sur certains dire de l'ancien SS et celui-ci ayant toujours été sincère, on peut comprend qu'il se soit froissé d'autant plus que le réalisateur ne se montre vraiment pas être un roi de la diplomatie par moments.
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Re: Franz Suchomel - Interview à propos de Treblinka

Message  eddy marz le Ven 17 Déc 2010, 7:44 pm

vilak a écrit: le réalisateur ne se montre vraiment pas être un roi de la diplomatie par moments.

Et pas seulement lorsqu'il interviewe des anciens SS. Mis à part le chef-d'oeuvre SHOAH, M. Lanzmann a tendance à se poser comme le Pape de l'Holocauste, pérorant ici et là de la façon politiquement correcte de représenter ce drame littérairement ou cinématographiquement, et jetant l'anathème sur ceux qui ne s'y conforment pas. Peu de temps après la sortie de "Schindler's List", Lanzmann, interviewé par la magazine Playboy, affirme que "s'il avait trouvé un film SS secret, montrant un gazage (donc une preuve accablante - et combien nécessaire), il l'aurait détruit". Si un tel film avait été trouvé, il est sûr qu'il n'aurait pas été judicieux de le montrer à un public non avertit (et sans doute aurait-il fallu le réserver aux historiens, chercheurs, scientifiques etc.), mais en vertu de quoi M. Lanzmann s'arrogerait-il le droit de détruire, de son propre chef, une preuve historique avec, pour seul critère de décision, qu'elle ne cadre pas avec sa philosophie personnelle concernant l'évènement ? Je trouve sa remarque extrêmement grave et sujette à caution.
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Re: Franz Suchomel - Interview à propos de Treblinka

Message  vilak le Ven 17 Déc 2010, 8:54 pm

Tout à fait d'accord avec vous eddy.

Exscusez-moi si je choque, mais dans l'interview de Suchomel, Lanzmann me fait penser au procureur qui interrogeait Eichmann lors de son procès à Jérusalem. Même ton dédaigneux, même remarques cassantes...
Pourtant au moment de cette interview, Suchomel avait déjà été jugé, condamné et avait purgé sa peine, peine qui d'après ce que je sais du bonhomme me semble suffisante.
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Re: Franz Suchomel - Interview à propos de Treblinka

Message  Phil642 le Ven 17 Déc 2010, 9:29 pm

Lanzmann m'a également interloqué lorsqu'il a dit celà, il n'a strictement aucun droit de détruire la moindre preuve de la solution finale.

Cette intervention de sa part est scandaleuse, il n'est pas le détenteur de la justice, ces preuves appartienet à l'HUmanité et non à lui seul ...
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Re: Franz Suchomel - Interview à propos de Treblinka

Message  Jules le Ven 17 Déc 2010, 10:54 pm

vilak a écrit:
Pourtant au moment de cette interview, Suchomel avait déjà été jugé, condamné et avait purgé sa peine, peine qui d'après ce que je sais du bonhomme me semble suffisante.

Heureusement ce n'est que votre avis. Six ans pour avoir participé activement à l'Aktion T4 puis ayant intégré Treblinka puis Sobibor... Quelle lourde peine !
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Re: Franz Suchomel - Interview à propos de Treblinka

Message  eddy marz le Ven 17 Déc 2010, 11:27 pm

Jules a écrit:Heureusement ce n'est que votre avis. Six ans pour avoir participé activement à l'Aktion T4 puis ayant intégré Treblinka puis Sobibor... Quelle lourde peine !

C'est vrai Jules, mais Suchomel était relativement jeune lorsqu'il fut muté dans Aktion Reinhard; il ne fut pas prévenu de ce qu'il s'y passait, ne tua jamais personne, et fut employé au dépôt des valeurs (Geldjuden) pour y empêcher le vol par les Juifs ou par les auxiliaires ukrainiens.
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Re: Franz Suchomel - Interview à propos de Treblinka

Message  Jules le Ven 17 Déc 2010, 11:49 pm

eddy marz a écrit:
C'est vrai Jules, mais Suchomel était relativement jeune lorsqu'il fut muté dans Aktion Reinhard; il ne fut pas prévenu de ce qu'il s'y passait, ne tua jamais personne, et fut employé au dépôt des valeurs (Geldjuden) pour y empêcher le vol par les Juifs ou par les auxiliaires ukrainiens.

Je te crois sur parole, mais même à certains postes, il m'est DIFFICILE de croire que ces individus ne savaient rien. Même les observateurs "externes" savaient (plus ou moins) ce qui se passait dans les camps...
Et puis ces fameux "Geldjuden" n'avaient-ils pas pour autre "mission" que de récupérer tous les objets et bijoux de valeur qui appartenaient aux déportés ? Bref, vous m'aurez compris, on va pas refaire l'Histoire mais une peine de 6 ans... Mouais, ça sent le ridicule.

Même si l'interview de Suchomel est sujette à polémiques, je vous en donne un petit extrait :

" Alors le juteux, Stadie, nous a montré le camp, en long et en large... et juste au moment où nous passions, ils étaient en train d'ouvrir les portes de la chambre à gaz... et les gens sont tombés comme des pommes de terre. Bien sûr, cela nous a épouvantés et choqués. Nous sommes retournés nous asseoir sur nos valises, et nous avons pleuré comme des vieilles femmes.
On choisissait chaque jour cent Juifs pour traîner les cadavres vers les fosses. Le soir, les Ukrainiens chassaient ces Juifs dans les chambres à gaz, ou ils les abattaient. Chaque jour. »
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Re: Franz Suchomel - Interview à propos de Treblinka

Message  vilak le Sam 18 Déc 2010, 10:20 am

Jules a écrit:
vilak a écrit:
Pourtant au moment de cette interview, Suchomel avait déjà été jugé, condamné et avait purgé sa peine, peine qui d'après ce que je sais du bonhomme me semble suffisante.

Heureusement ce n'est que votre avis. Six ans pour avoir participé activement à l'Aktion T4 puis ayant intégré Treblinka puis Sobibor... Quelle lourde peine !

Désolé si ma réponse vous a choqué, ce n'était pas le but.
Je maintiens mon opinion et ce que Eddy vient de dire me conforte dans celle-ci. Concernant T4, Suchomel, bien evidemment d'après ce qu'il en dit mais que personne n'a démenti je crois, n'y était que photographe. Oui bien sur, c'est pas des champs de fleurs qu'on lui demandais de photographier mais son implication n'y était pas criminelle selon mon point de vue.
Pour treblinka, oui il était là (pas par choix!), oui il a tout vu (forcement), oui il a battu (je dis battu pas torturé ni martyrisé) des prisonniers mais il n'a tué personne.

Au moins l'un des deux SS acquitté, Otto Horn, a travaillé dans le totenlager, il avait même en charge l'incineration des cadavres et il a été pourtant acquitté!
Je crois que la façon dont chaque garde traitait les prisonniers a joué enormément sur le verdict et je trouve cela juste.
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Re: Franz Suchomel - Interview à propos de Treblinka

Message  Jules le Sam 18 Déc 2010, 2:23 pm

vilak a écrit:
Désolé si ma réponse vous a choqué, ce n'était pas le but.
Je maintiens mon opinion et ce que Eddy vient de dire me conforte dans celle-ci. Concernant T4, Suchomel, bien evidemment d'après ce qu'il en dit mais que personne n'a démenti je crois, n'y était que photographe. Oui bien sur, c'est pas des champs de fleurs qu'on lui demandais de photographier mais son implication n'y était pas criminelle selon mon point de vue.
Pour treblinka, oui il était là (pas par choix!), oui il a tout vu (forcement), oui il a battu (je dis battu pas torturé ni martyrisé) des prisonniers mais il n'a tué personne.
Au moins l'un des deux SS acquitté, Otto Horn, a travaillé dans le totenlager, il avait même en charge l'incineration des cadavres et il a été pourtant acquitté!
Je crois que la façon dont chaque garde traitait les prisonniers a joué enormément sur le verdict et je trouve cela juste.

Ne vous inquiétez pas vilak, vous m'avez nullement choqué. Vous donnez votre avis en argumentant, je ne peux donc que vous lire.
La Justice a fait son "travail", on va pas revenir dessus. Pour ma part, ce qui me gêne, c'est leur toupet POST WAR. En gros, ces messieurs -trop heureux d'avoir purgé leur peine- réintègrent la société en croyant toujours au nazisme. Pis encore, lorsqu'ils sont interviewés, ils déclarent avec une incroyable effronterie leurs "exploits" d'antan. Ensuite vient cette nostalgie malsaine de dire "moi j 'y étais, moi j'ai appartenu au 3ème Reich, moi j'ai cotoyé tel gradé..."
Connaissez-vous des Mémoires de nazis d'après-guerre qui sont des exercices de rédemption ?
Steiner ? Paulus ?
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Re: Franz Suchomel - Interview à propos de Treblinka

Message  vilak le Sam 18 Déc 2010, 8:51 pm

Jules,
Si vous regardez la chose sous l'angle philosophique, je ne peux qu'être d'accord avec vous.
Certains une fois sortis de taule auraient mieux fait de fermer leur gueule. Le problême c'est que ces gens ont vu et fait des choses qui interessent les historiens donc si on les interview, on ne peut, dans une certaine mesure, qu'être obligé de leur laisser déverser leur bile.
Pour en revenir à Suchomel, il ne semble pas particulièrement fier ni heureux de ce qu'il a fait (encore une fois et comme vous le dites si bien chacun a sa vision des choses). Il a purgé sa peine, se sent en règle avec la société et répond aux questions sans faire de démagogie ni de politique.
Bien loin de certaines interviews vue dans "Aushwitz et la solution finale" "Enzatsgruppen" et dans d'autres épisodes de "Shoah".
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Re: Franz Suchomel - Interview à propos de Treblinka

Message  vilak le Lun 28 Mar 2011, 4:32 pm

Franz Suchomel, grand cardiaque, est mort le 18 décembre 79. Il avait 72 ans et 15 jours.
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Suchomel

Message  Anunaki le Lun 19 Déc 2011, 8:18 am

Bonjour à tous j'ai crée un compte sur ce forum exprès pour repondre sur ce fil où vous échangez de très intéressantes infos sur la 2d guerre mondiale. Né en 1975 le témoignage de Suchomel a été pour moi la clé pour comprendre (enfin) ce qui s'était passé. Son témoignage unique vous permet de vous créer une image mentale, retracer le chemin des victimes. Avant d'avoir vu "Shoah" de Lanzmann on ne comprend rien à la Shoah, et je prend toujours le témoignage des témoins directs comme +fiables. Même si c'était un pourri ss de Treblinka, gràce à son témoignage non-révisionniste on a avancé dans la compréhension du meurtre collectif si bien exécuté pour avoir laissé si peu de traces. Au lieu de critiquer les vieux grigous, vous devriez être plus sympas avec eux, afin qu'ils délivrent leurs témoignages avant de crever... il y a des pans de vérité encore disponibles, et je pense que ces pans se trouvent du côté des anciens nazis, on a tout raclé comme infos côté victimes mais les bourreaux eux n'ont pas vraiment été disséqués... doit rester plein de squelettes dans les placards, si j'étais chercheur en WWII je me dirigerais inévitablement vers les anciens ss et nazis.. pecho leurs photos avant qu'ils les brulent... On a pas assez recherché sur Treblinka... Heureusement que Lanzmann l'a fait, Respect. J'ai tendance à croire les témoignages des anciens détenus qui ont affirmé qu'une fête avait été donnée au millionième juif tué à Treblinka. C'est bizarre qu'on ai retrouvé que si peu de témoins finalement... est-ce qu'on a bien cherché????

merci pour tous vos posts

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Re: Franz Suchomel - Interview à propos de Treblinka

Message  vilak le Lun 19 Déc 2011, 9:21 am

Bienvenu parmi nous.

Tout d'abord je suis absolument d'accord avec vous. Ce que ces gens savaient, leurs souvenirs, leurs opinions, sont des choses essentielles à la compréhension de la Shoah et il fallait absolument les faire parler, quelque soit l'horreur des choses qu'ils avaient à dire.

Pour répondre à votre question : Oui, on a bien cherché car dans les années 70, une énorme majorité des anciens SS de l'OR était encore en vie et leur noms étaient connus. Mais ceux qui ont voulu répondre à des interviews se comptent sur les doigts d'une main.

Pour la plupart, c'est une partie de leur vie dont ils ne sont pas fiers et dont les conséquences (jugement donc exposition sur la place publique/peine de prison) ont gâché leur vie.

A la fin de leur peine, ces gens-là ont réussis à se reconstruire une vie acceptable, ils sont devenu de paisibles retraités mais, fait essentiel qu'il faut absolument avoir en tête, beaucoup, pour ne pas dire tous, estiment avoir été condamnés à tort.

Les rares à avoir accepter de raconter ces années noires ont pour la plupart enjolivé leur souvenir pour amoindrir leur responsabilité.

Concernant Suchomel, je voudrais ajouter plusieurs choses que j'ai déjà dites ici :
Ce type était l'un des SS les plus modérés, il est parmi les trois ou quatre qui ont le moins de sang sur les mains, il est donc plus enclin à parler que ceux qui prenaient Treblinka pour un champ de tir permanent. Autre chose, qui en elle-même n'a que peu d'importance, Suchomel s'est fait payé par Lanzmann pour cette interview.
Enfin, et là je trouve que Lanzmann a commis un crime contre l'histoire, le réalisateur a refusé, après cet interview, de revoir à nouveau l'ancien SS qui pourtant avaient encore énormément de choses à dire et insistait beaucoup pour être à nouveau interrogé.


Dernière édition par vilak le Lun 19 Déc 2011, 9:23 am, édité 1 fois
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Re: Franz Suchomel - Interview à propos de Treblinka

Message  eddy marz le Lun 19 Déc 2011, 9:22 am

Anunaki a écrit:Bonjour à tous j'ai crée un compte sur ce forum exprès pour repondre sur ce fil où vous échangez de très intéressantes infos sur la 2d guerre mondiale. Né en 1975 le témoignage de Suchomel a été pour moi la clé pour comprendre (enfin) ce qui s'était passé. Son témoignage unique vous permet de vous créer une image mentale, retracer le chemin des victimes. Avant d'avoir vu "Shoah" de Lanzmann on ne comprend rien à la Shoah, et je prend toujours le témoignage des témoins directs comme +fiables. Même si c'était un pourri ss de Treblinka, gràce à son témoignage non-révisionniste on a avancé dans la compréhension du meurtre collectif si bien exécuté pour avoir laissé si peu de traces. Au lieu de critiquer les vieux grigous, vous devriez être plus sympas avec eux, afin qu'ils délivrent leurs témoignages avant de crever... il y a des pans de vérité encore disponibles, et je pense que ces pans se trouvent du côté des anciens nazis, on a tout raclé comme infos côté victimes mais les bourreaux eux n'ont pas vraiment été disséqués... doit rester plein de squelettes dans les placards, si j'étais chercheur en WWII je me dirigerais inévitablement vers les anciens ss et nazis.. pecho leurs photos avant qu'ils les brulent... On a pas assez recherché sur Treblinka... Heureusement que Lanzmann l'a fait, Respect. J'ai tendance à croire les témoignages des anciens détenus qui ont affirmé qu'une fête avait été donnée au millionième juif tué à Treblinka. C'est bizarre qu'on ai retrouvé que si peu de témoins finalement... est-ce qu'on a bien cherché???? merci pour tous vos posts


Bonjour Anunaki;
Bienvenue sur le forum... Prière de venir se présenter ici : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/presentation-des-nouveaux-membres-f1/ avant de commencer à poster. Merci d'avance.

Pour répondre à ton intervention, les chercheurs dans le domaine des crimes de guerre nazis se sont penchés en premier et avant tout sur les témoignages des anciens SS, lorsque ces derniers étaient trouvables et/ou vivants. Si tu pense qu'
on a tout raclé comme infos côté victimes mais les bourreaux eux n'ont pas vraiment été disséqués...
tu te trompe complètement. Certes, on ne trouve pas grand chose dans les documentaires TV ou dans les livres grand public. Comme pour toute étude en profondeur, il faut se tourner vers les archives, les archives de procès, et les recherches universitaires. Pas toujours faciles d'accès, c'est vrai, elles contiennent néanmoins des dizaines de milliers de pages de témoignages SS, Waffen-SS, Polizei, SD, que tu semble ignorer. Tu mentionnes Treblinka, c'est à dire l'Aktion Reinhard, mais ce qu'il faut savoir c'est que les dirigeants et/ou cadres importants de l'Aktion moururent pour la plupart lors de l'OZAK, donc avant la fin de la guerre. Mis à part Franz Stangl (commandant de Treblinka), les membres de l'opération qui furent jugés lors des différents procès Belzec, Sobibor, et Treblinka, ne furent que des sous-fiffres (du type Suchomel), ou des seconds (du type Oberhauser) : voir : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t6106-les-proces-aktion-reinhard-une-justice-approximative . Ces derniers connaissaient une partie des infos (fonctionnement du camp, installations, certaines dates etc.), mais certainement pas les arcanes de l'opération ni ses liens avec le KdF et le WVHA. Les seuls qui auraient pu nous renseigner en profondeur (Werner Blankenburg, Himmler, Odilo Globocnik, Christian Wirth, Dr. Kallmeyer, Hermann Höfle, etc.) sont morts avant que les procès tardifs (années 50-70) ne soient mêmes instruits. Il n'y eu aucun témoin déportés de la période de commandement de Christian Wirth car tous furent assassinés. Nombre de tueurs se trouvaient aussi dans le personnel auxiliaire Ukrainien/russe - ces derniers furent également liquidés durant OZAK, ou exécutés en URSS à la fin de la guerre. En revanche, nous savons très bien comment tout cela a été organisé et conduit, nous connaissons l'aspect et même la couleur des chambres à gaz, nous savons qui étaient les organisateurs et exécutants, et ce qu'ils devinrent, nous avons les témoignages de Kurt Gerstein, de Wilhelm Pfannenstiel, d'Eichmann, et j'en passe... Bref, il y a peu d'aspects de cette tragédie dont nous n'avons pas de preuves concrètes. Et c'est cela l'essentiel.

Avant de te lancer dans la recherches d'archives, je te conseille de lire :

- Au fond des Ténèbres de Gitta Sereny - Denoël (interview de Frantz Stangl avant sa mort)
- Le Rapport Gerstein (rapport rédigé en 1945 en Français et en Allemand)
- Belzec, Sobibor, Treblinka ; The Operation Reinhard Death Camps de Arad, Yitzhak – Indiana University Press, 1987
- Les chambres à gaz secret d’Etat de Kogon, E., Langbein, H., & Rückerl – Editions de Minuit, Paris, 1984

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Re: Franz Suchomel - Interview à propos de Treblinka

Message  Anunaki le Lun 19 Déc 2011, 11:33 am

Merci Vilak et Eddy, vous me rappelez que c'est bien à la bibliothèque que je dois me diriger!!!! Pour Shoah de Lanzmann je suis très déçu qu'il ai refusé de revoir à nouveau Suchomel... je ne savais pas... en tous cas c'est un documentaire imparfait qui peut porter un ignorant à devenir étudiant de tous les éléments abordés dans le film. En tant que chercheurs des choses vous paraissent évidentes, mais elles mettent du temps pour les gens de tous les jours, il suffit d'un document en particulier pour que lumière surgisse.
Merci pour tous vos complements d'informations !

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Re: Franz Suchomel - Interview à propos de Treblinka

Message  vilak le Mar 20 Déc 2011, 8:11 pm

Anunaki a écrit: Pour Shoah de Lanzmann je suis très déçu qu'il ai refusé de revoir à nouveau Suchomel... je ne savais pas...

Je l'ignorais également et n'ai pas compris non plus.
Lanzmann est un type vraiment bizarre. Dans l'autobiographie où il raconte cette aventure, je n'arrive pas à cerner ses motivations.
je le cite :
"Il (Suchomel) était si content, si sur de lui, et de moi désormais, qu'il me proposa de remettre ça une autre fois : il avait encore, prétendait-il, beaucoup de chose à réveler. Je dis oui, mais ne donnai pas suite, ce fut lui qui me harcela par de nouvelles lettres, mon argent l'interessait vraiment."
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Pas cette fois !

Message  CVéronique le Mer 23 Jan 2013, 10:52 pm

Moi qui, en première approximation, suis toujours d'accord avec ce qu'écrit Eddy, cette fois, non !
Suchomel était relativement jeune lorsqu'il fut muté dans Aktion
Reinhard; il ne fut pas prévenu de ce qu'il s'y passait, ne tua jamais
personne, et fut employé au dépôt des valeurs (Geldjuden) pour y empêcher le vol par les Juifs ou par les auxiliaires ukrainiens.
Treblinka EST Treblinka.
Pour moi, rien à faire, sa peine ridicule est un scandale. Si je tue mon voisin, je prends 20 ans. Suchomel nous raconte comment, à son arrivée, voyant ce qui se passait, ça l'a fait pleurer, il en a vomi, si ma mémoire est bonne... le pauvre chéri.
A-t-il seulement demandé sa mutation ? Contrairement à ce qui est souvent prétendu, les SS en obtenaient sans en être pénalisés. Il fallait en revanche s'attendre à être envoyé sur le front, le plus souvent. Défendre ses convictions est plus difficile que participer à la "bonne marche" d'un meurtre de masse, pour la "race des seigneurs" autoproclamée.

Les peines auxquelles ont été condamnés tous les bourreaux sont consternantes (mis à part les procès militaires de la première époque) et cela n'en finit pas de
me scandaliser.
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http://www.sonderkommando.info

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Re: Franz Suchomel - Interview à propos de Treblinka

Message  eddy marz le Mer 23 Jan 2013, 11:30 pm

CVéronique a écrit:Moi qui, en première approximation, suis toujours d'accord avec ce qu'écrit Eddy, cette fois, non !
Suchomel était relativement jeune lorsqu'il fut muté dans Aktion
Reinhard; il ne fut pas prévenu de ce qu'il s'y passait, ne tua jamais
personne, et fut employé au dépôt des valeurs (Geldjuden) pour y empêcher le vol par les Juifs ou par les auxiliaires ukrainiens.
Treblinka EST Treblinka.
Pour moi, rien à faire, sa peine ridicule est un scandale. Si je tue mon voisin, je prends 20 ans. Suchomel nous raconte comment, à son arrivée, voyant ce qui se passait, ça l'a fait pleurer, il en a vomi, si ma mémoire est bonne... le pauvre chéri.
A-t-il seulement demandé sa mutation ? Contrairement à ce qui est souvent prétendu, les SS en obtenaient sans en être pénalisés. Il fallait en revanche s'attendre à être envoyé sur le front, le plus souvent. Défendre ses convictions est plus difficile que participer à la "bonne marche" d'un meurtre de masse, pour la "race des seigneurs" autoproclamée.

Les peines auxquelles ont été condamnés tous les bourreaux sont consternantes (mis à part les procès militaires de la première époque) et cela n'en finit pas de
me scandaliser.

Je suis désolé, mais même si je comprend ton indignation (à laquelle j'adhère), les choses ne sont jamais aussi manichéennes qu'elles le paraissent (ou qu'elles devraient êtres), et cette notion que les SS pouvaient êtres mutés sur simple demande est une désinformation émanant d'analyses faites dans l'immédiat après-guerre. Rien ne peut être excusé, et il ne s'agit d'ailleurs pas de ça, mais de regarder la réalité en face. Accepter que des hommes participants à ces opérations puissent êtres mutés ailleurs représentait un risque immense à la confidentialité de l'Aktion. C'était tout simplement hors de question. Nous avons aujourd'hui suffisamment de preuves des conditions problématiques des camps Aktion Reinhard sous la gérance de Wirth. Les procès Belzec et Treblinka, les recherches de M. Tregenza, de Robin O'Neil, et de Y. Arad, ont amplement prouvé que si une clause dans l'engagement du personnel de l'Aktion prévoyait un éventuel "recours" auprès du KdF pour une mutation, celui ci était non seulement un leurre destiné à offrir un semblant de légalité militaire, mais était automatiquement refusé, et exposait le plaignant à des sanctions immédiates de la part de Wirth, Inspecteur général des 3 camps :

Au mois d’octobre 1942, l’Unterscharführer-SS Heinrich Unverhau attrape le typhus à Belzec. Hospitalisé à Lublin, on l’autorise ensuite à rentrer à Berlin en congé de convalescence. Unverhau en profite pour s’adresser à l’administration T4 et sollicite un transfert du camp. Comme seule alternative, T4 lui propose un poste dans un centre d’Euthanasie à l’intérieur du Reich. Unverhau refuse ; il est immédiatement renvoyé à Belzec. En arrivant au camp, Wirth, hors de lui, le contraint à parader devant la garnison SS, en le couvrant d’insultes. Lorsqu’Unverhau tente de se justifier, Wirth hurle « Ta gueule ! », dégaine son arme de service, et le menace d’une mort immédiate. Wirth le place alors en « conditionnelle » ; Heinrich Unverhau est assigné de façon permanente au secteur n°2, le secteur d’extermination.

Josef Oberhauser, l’adjoint personnel de Wirth, tente lui aussi de se faire transférer. Au cours d’un trajet en voiture entre Belzec et Lublin, il a l’imprudence d’en parler à son chef. Wirth explose et menace Oberhauser de sa cravache. L’adjoint ne retentera plus jamais l’aventure.(Procès Belzec/AR-Z 252: Contre Josef Oberhauser et al.)

Lors de son procès, Josef Oberhauser dépose au sujet de la période préparatoire de Belzec : « Puis Wirth a lancé les préparatifs pour le premier gazage expérimental avec une dureté exceptionnelle. Un refus d’obéir aux ordres aurait immédiatement entraîné un suicide. Lorsque, par exemple, un membre de la garde Ukrainienne semblait « tiède », Wirth le frappait immédiatement avec son fouet. Auprès du commando d’entraîneurs des Ukrainiens à Trawniki, j’ai également appris qu’il avait tué un Ukrainien […] Les expressions qu’il utilisait aussi à l’encontre des membres de la SS qui perdaient son estime étaient en parfait accord avec sa mentalité. Je me souviens encore des mots qu’il répétait souvent : ‘Minable ! Je vais te tuer et ‘Connard, je vais te faire la peau ! ».
(Respectivement Procès Belzec/doc n° 208 AR-Z 252: Contre Josef Oberhauser et al. : Déposition de Josef Oberhauser, 24.1.1963 & Ibid. Contre Josef Oberhauser et al. : Déposition de Josef Oberhauser 13.12. 1962).

Toujours lors de la période préparatoire de Belzec, Wirth ordonne au Scharführer-SS Erich Fuchs de faire fixer des poires de douches au plafond des chambres à gaz. Fuchs s ‘étonne – il n’y a, remarque-t-il, aucune arrivée d’eau. Wirth entre dans une crise de rage épouvantable, frappe Fuchs à plusieurs reprises avec son fouet, et ordonne à 2 Scharführers-SS présents (Erwin Fichtner et Johann Niemann) de liquider Fuchs. Avec des trésors de diplomatie, les deux hommes réussissent à persuader Wirth de surseoir à son ordre. Fuchs enverra tout de même un rapport de l’épisode à l’administration T4, mais ne recevra jamais de réponse.
(Procès Belzec/AR-Z 252: Contre Josef Oberhauser et al. : Déposition d’Erich Fuchs)

Été 1942 ; une fabrique de papier goudronné sur l’aérodrome désaffecté de Lublin, où sont stockés les biens dérobés aux victimes. L’Oberscharführer-SS Erich Bauer se souvient du traitement infligé par Wirth aux ouvriers Juifs : « J’ai vu de mes yeux, et je me souviens, comment les Juifs faisaient couler du goudron frais brûlant sur des plaques à mains nues. J’ai également vu comment la peau se détachait de leurs doigts, de façon à ce que leurs os devenaient apparents. […] J’étais très perturbé par ça, et Wirth m’a frappé au visage avec son fouet ».
(Tregenza, Michael, « Belzec Death Camp »/Wiener Library Bulletin, vol. XXX, Londres 1977)

En 1962, Josef Oberhauser, expliquant à la Cour le refus du Scharführer-SS Schluh de procéder à un assassinat par balles dans le Lazarett, déclare : "En me regardant droit dans les yeux, Wirth m’a dit « je l’aurais volontiers flingué même dans son cercueil » […] Wirth était comme ça. Si quelqu’un se mettait à discuter, il dégainait immédiatement son arme. Personne n’était à l’abri. Même pas moi, un proche collègue ».
(TAL/ZStL, Procès Belzec : Déposition de Josef Oberhauser, 13 Mars 1962)

À Treblinka, Wirth ordonne au Scharführer-SS Erwin Kainer de superviser le déblaiement d’une pile de cadavres en décomposition bordant le bâtiment des chambres à gaz. Kainer examine la pile haute de 5 mètres, sous laquelle macère une immense flaque, profonde d’environ 50 cm et regorgeant de sang, d’asticots, et d’excréments. Kainer est tellement choqué, et tellement terrorisé de la réaction de Wirth en cas de refus, qu’il se tire une balle dans la tête.
(TAL, Franz Suchomel, Christian Wirth (rapport privé), Altötting 1972).

Au fil des semaines et des mois, la question que tous les hommes de garnison AR se posent est de savoir si, oui ou non, Christian Wirth serait capable de mettre ses nombreuses menaces à exécution. Malheureusement, il n’y a aucun moyen de le savoir sans tenter le coup… De toute façon, nombre de gradés SS sont d’avis qu’il est désormais inutile d’essayer de parler avec Wirth puisqu’il semble « ne plus être dans un état normal ». Même le Scharführer-SS Bauer de Sobibor, antisémite virulent et nazi convaincu, déclare que « Wirth était un homme possédé par la rage ; il était pire qu’un fauve, un porc sadique ». Malgré ce climat de terreur, plusieurs sous-officiers SS, profondément affectés par la nature du travail et par les traitements qui leurs sont infligés, s’obstinent à demander un transfert auprès de l’administration T4 ; un transfert n’importe où, du moment que ce soit loin de Christian Wirth. L’apprenant, Wirth se rend illico à Treblinka et invective violemment les « traîtres ». Plus tard, Werner Blankenburg, adjoint de Viktor Brack au Hauptamt II du KdF, visite Treblinka à son tour. Franz Stangl, commandant du camp, l’aborde et demande à être transféré dans une unité de Polizei « normale ». Il n’en entendra jamais plus parler.


Il me semble que nous avons là quelques preuves (et il y en a plein d'autres) que ces possibilités de mutations étaient parfaitement fictives. Maintenant, je ne sais pas ce qu'il en était à Auschwitz...

Cordialement
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Re: Franz Suchomel - Interview à propos de Treblinka

Message  CVéronique le Jeu 24 Jan 2013, 1:57 am

En effet, je ne suis pas une spécialiste de ces camps, et toute vision manichéenne est erronée, nous sommes d'accord. Néanmoins, je maintiens ce que j'ai dit, même si j'entends ce que tu écris. Explicitation de ma formule...

- Suchomel n'était pas si jeune (né en 1907 sauf erreur, donc 33 ans en 1940) et n'était pas né de la dernière pluie (venant de Hadamar). Oui, il y était photographe paraît-il, du moins en théorie, parce que sans formation particulière dans ce domaine me semble-t-il. Photographe des victimes qui allaient être assassinées...

- Certes, les témoignages concernant le SS Wirth sont tous accablants et en donnent un portrait dont la lecture est éprouvante tant elle est épouvantable. Je crois volontiers que le comportement de ce responsable était ignoble. Néanmoins, il me semble que les (rares) survivants de Treblinka n'ont pas particulièrement parlé de lui, mais en revanche, de la cruauté du Scharführer Suchomel, oui. La chose pose question. J'ai étudié dans le détail un certain nombre de procès, et cette modalité de défense est un classique. Prétendre, pour se défausser de ses responsabilités et de sa culpabilité, avoir été passif, "forcé à" (Befehl ist Befehl...), sous la volonté impérieuse de supérieurs déjà morts au moment du procès (comme c'était le cas du SS Wirth) et que tout le monde charge est une habitude d'une majorité écrasante de SS dans leurs procès.

- Quant à la question des mutations impossibles dans les camps de la Reinhardt Aktion, je ne peux pas argumenter car je ne sais pas. En effet, pour autant que je le sache, ce n'est pas le cas pour Auschwitz, sauf rares exceptions : les SS dont on sait qu'ils ont demandé à quitter le camp ont obtenu satisfaction, même si, comme je le disais, ils étaient alors le plus souvent envoyés au front. Néanmoins, le SS Suchomel dit, dans Shoah toujours, que s'il avait su ce qui se passait à Treblinka, il aurait refusé d'y aller... Je ne sais pas si le premier aspect est crédible (ne pas savoir ce qui s'y passait, pour "un T4") mais je suppose que oui. La seconde partie de sa remarque laisse à penser qu'il lui aurait été possible de refuser "s'il avait su", non ?
Il me semble qu'on ne peut pas imaginer qu'après avoir vu ce qui se passait à Treblinka on devenait un "Geheimnistrager" ("porteur de secret") qu'on n'autorisait plus à aller ailleurs, car dans ce cas, aucun SS (et aucun garde ukrainien !) n'aurait survécu à ces camps. Donc je suis dubitative quant à
"Accepter que des hommes participant à ces opérations puissent êtres
mutés ailleurs représentait un risque immense à la confidentialité de
l'Aktion. C'était tout simplement hors de question"

- Quand on voit que, dans la législation française actuelle, le code pénal qui différencie crimes et délits, indique que des "délits" peuvent encourir des peines jusqu'à 10 ans par exemple pour violence, abus de faiblesse, vol ou menace de mort, ou que la "cruauté envers les animaux" peut valoir des peines jusqu'à deux ans, alors oui, j'estime qu'il y a deux poids et deux mesures et que la façon dont la "dénazification" a été menée est choquante. Quand on voit que le procès de Bełżec n'a duré que 3 jours en 1965 et que l'adjoint du commandant SS Wirth, le SS Oberhauser (qui s'est aussi occupé de la conduite des meurtres) a été le seul condamné... à 4 ans et demi de prison, dont il fera la moitié si je ne m'abuse. Non. Je dis non. Je ne crois pas que je puisse changer d'avis.

- En conclusion, pour moi, seul le SS dont des survivants sont venus témoigner d'actes de clémence, voire d'humanité, devait pouvoir éventuellement bénéficier à son tour de la clémence du tribunal.
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Re: Franz Suchomel - Interview à propos de Treblinka

Message  Phil642 le Jeu 24 Jan 2013, 10:39 am

Ce sont les militaires et policiers (pas les supplétifs) des unités de tueries mobiles Einzatsgruppen, auxquels le choix était donné de participer ou non aux tueries qui se faisaient au vu et au su des populations locales.

L'Aktion Reinhard était plus secrète et sous le commandement de Wirth uniquement en ce qui concerne les camps d'extermination sous son commandement, c'était lui le seul décideur.


Dernière édition par Phil642 le Jeu 24 Jan 2013, 11:24 am, édité 2 fois
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Re: Franz Suchomel - Interview à propos de Treblinka

Message  eddy marz le Jeu 24 Jan 2013, 10:58 am

Bonjour Véronique;
CVéronique a écrit:En effet, je ne suis pas une spécialiste de ces camps, et toute vision manichéenne est erronée, nous sommes d'accord. Néanmoins, je maintiens ce que j'ai dit, même si j'entends ce que tu écris. Explicitation de ma formule...

- Suchomel n'était pas si jeune (né en 1907 sauf erreur, donc 33 ans en 1940) et n'était pas né de la dernière pluie (venant de Hadamar). Oui, il y était photographe paraît-il, du moins en théorie, parce que sans formation particulière dans ce domaine me semble-t-il. Photographe des victimes qui allaient être assassinées...
Je crois que nous ne nous comprenons pas. Je ne prend la défense de Suchomel - ou d'aucun membre d'AR - de quelque façon que ce soit. Comment le pourrais-je ? Les crimes T4 et AR sont impardonnables, mais ils étaient "force de loi". Il convient de re-contextualiser : L'opération d'euthanasie était "secrète" (comme beaucoup d'opérations de l'État) et atroce (comme le prouve le comportement désordonné, excessif, et alcoolique de pratiquement tout le personnel), mais n'était pas "illégale" au sens propre aux yeux de ses organisateurs ou participants. L'ordre signé par Hitler était existant (le seul d'ailleurs). Il ne s'agissait pas d'assassiner des individus, mais de débarrasser la nation des ballastexistenzen en vertu des théories socio-économiques eugénistes très en vogue à l'époque. Il était évident, par contre, que la réalisation de cette opération devait être tenue éloignée des yeux du public. Nombre de parents de victimes témoignèrent par la suite qu'ils n'étaient pas contre ce qui s'était passé, mais auraient préférés ne pas êtres instruits quant aux détails. Les futurs hommes appelés à participer à T4 sont interviewés par Viktor Brack, Chef du Hauptamt II du KdF – un service chargé des affaires du NSDAP et de l’État – , et par son second, l’Oberführer-SA Werner Blankenburg. On les instruit quant au programme sanitaire secret sur le point de se mettre en place : la liquidation des malades mentaux, des incurables, des malades atteints de maladies génétiques, bref de ces Ballastexistenzen qui tirent la nation et les coffres de la sécurité sociale vers le bas. Werner Dubois se souvient de l’entretien : « On nous a montré des photos de cas de maladies mentales extrêmes… […] Les institutions desquelles ces malades devaient êtres retirés devaient servir d’hôpitaux militaires. On nous a dit que des chambres à gaz seraient construites dans lesquelles les victimes seraient gazées, puis elles seraient incinérées. De toute façon, nous n’aurions rien à voir avec les tueries, notre mission étant d’assurer la crémation des corps » (Déposition de Werner Dubois, 7.9.1961 à Schwelm/Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen (ZStL) 208 AR-Z 251/59: Contre Kurt Bolender et al/Procès Sobibor).

Aucune réaction mais, a priori, aucune hésitation non plus… Les notions de morale auraient dû intervenir chez ces hommes à ce moment; nous sommes d'accord. Mais ce ne fut pas le cas. Les sous-officiers SS prêtent aussitôt serment de confidentialité perpétuelle (voir Tregenza, O'Neil, et Arad) et sont incorporés dans la Gemeinnutzige Stiftung fur Anstaltspflege (Fondation Charitable pour les Soins Institutionnels) que le personnel appelle simplement die Stiftung (La Fondation). Cette Fondation – qui n’existe qu’en en-tête – a pour mission d’organiser secrètement la "mise à l'écart" de plus de 70.000 malades dans 6 institutions prévues et mises à disposition à cet effet - en vertu d'une décision de la Chancellerie du Führer, c'est à dire de l'État; un détail qui n'est pas sans importance dans la notion de culpabilité ou non du futur participant, mis à part les notions de moralité pure. Dans un rapport de l’été 1939 à l’intention du Führer, le Dr. Theodor Morell écrit : « Nombre de parents ont exprimés le point de vue : ‘Si seulement vous l’aviez fait (l’euthanasie) et vous étiez bornés à nous dire que l’enfant était mort de maladie…’ Il y a une leçon à tirer de ceci. Nous n’avons pas besoin de supposer qu’il nous est impossible de procéder à des mesures salutaires sans le consentement du Peuple souverain ». Il était clair pour Hitler qu’il n’y avait aucune réaction négative de grande ampleur à craindre de la part de la population. D’ailleurs, un sondage (conduit en avril 1941) confirme que 80% des familles des patients assassinés acceptaient les décisions ; 10% étaient contre, et 10% étaient indifférents.

Il a été suggéré que cette politique de « secret officiel », où les individus « savaient, tout en prétendant ne pas savoir, et où seulement quelques-uns protestèrent » était une invitation au déni et à l’indifférence morale, et qu’elle posa les fondements d’une réaction similaire à la « Solution Finale ». Si les individus ne se rebellaient pas contre les meurtres de leurs proches, il était peu probable qu’ils le fissent lorsque les assassinats s’étendraient aux Juifs, Tziganes, et autres Untermenschen… Le 1er septembre 1939, Hitler signe donc l’ordre autorisant le Chef de la Chancellerie du Führer (KdF), le Reichsleiter Philip Bouhler, et le Dr. Karl Brandt, à « élargir le pouvoir décisionnaire de chaque docteur pour le but de leur permettre – après des examens les plus critiques possibles – d’administrer une mort miséricordieuse aux malades incurables »… En d’autres termes, de mettre en place un « Programme d’Euthanasie » (l’ordre fut rétrodaté au 1er septembre afin de coïncider avec le début de la guerre). Tenu de ne rendre des comptes qu’à Hitler en personne, Bouhler obtient cependant l’autorisation d’administrer le programme par le biais de son second : Viktor Brack.

Toutefois, Adolf Hitler, parfaitement conscient des donnants et des aboutissants de sa démarche, ne tient pas à ce que son nom soit associé à l’Euthanasie. Dés le début du programme, il avertit Philip Bouhler et Victor Brack que : « la Chancellerie du Führer ne doit en aucune circonstance être perçue comme active dans cette affaire » (Cité par Gerald Fleming. Hitler and the Final Solution University of California Press, Los Angeles, 1984). Les responsables de l’euthanasie tentent tout de même de faire passer des décrets rendant l’euthanasie officiellement légale, mais ces propositions sont refusées par Hitler qui estime (très justement) que cela fournirait aux Alliés un outil de propagande inacceptable. Il faut attendre la victoire totale avant de « légaliser » l’opération. Aux environs de la fin octobre 1939, Christian Wirth, convoqué au KdF, est chargé de mettre en place la bureaucratie de l’euthanasie; l’Opération « T4 ». La villa est louée par le KdF sous le nom « Groupe de Travail du Reich pour les Sanatoriums et Maisons de Convalescence » (Reichsarbeitsgemeinschaft Heil- und Pflegeanstalten, ou R.A.G).

L’autorité ultime pour « T4 » est le Hauptamt II (Office Central II) du KdF. En la personne de Viktor Brack, cette agence gère toutes les décisions en matière d’euthanasie (et plus tard de l’Aktion Reinhard). Bien qu’il dirige « officiellement » toute l’opération, Brack n’a pas grand-chose à faire si ce n’est imposer son autorité lorsque « T4 » traite avec une autre agence gouvernementale ; Werner Blankenburg, second de Brack, supervise les assassinats d’enfants, quant au Dr. Karl Brandt il ne s’occupe que de l’aspect médical, et continue à gérer son cabinet. L’ensemble des membres du personnel du KdF, tout en continuant à occuper leurs fonctions, se retrouvent immergés dans l’assassinat médicalisé de masse. Alarmé, Hans Lammers, Chef de la Chancellerie se plaint du manque de légalité de l’opération et sollicite le Führer afin d’obtenir des mesures officielles. Hitler refuse net.

Aux individus recrutés pour « T4 », on demande s’ils sont disposés à participer ; aucun ne subit de pression. Les docteurs ne reçoivent jamais d’ordre direct de « tuer » les patients psychiatriques ou enfants handicapés. Néanmoins, tous les participants doivent confirmer d’une manière ou d’une autre leur compréhension de la nécessité de maintenir le secret absolu. À certains on raconte qu’une loi existe mais qu’on ne peut la leur montrer – toujours pour des raisons de secret. Peu de ceux abordés déclinent l’invitation. Il est possible de refuser de participer aux meurtres eux-mêmes, ou de démissionner. Tous les membres de l’opération sont personnellement interviewés par Brack ou Blankenburg ; tous, jusqu’aux cuisinières. Dans un discours, Viktor Brack déclare : « Trouvez des hommes avec le courage de mettre en place, et les nerfs assez solides pour encaisser ».

À juger par leur parcours, la majorité de l’échelon inférieur du staff recruté pour le programme sont des individus (hommes et femmes) d’intelligence moyenne, jouissant d’une éducation standard correcte, et n’ont ni les qualités requises ni l’inclinaison pour s’engager à la SS ou dans la Police. Nombre d’entre eux sont a priori surpris d’êtres sélectionnés car aucun ne s’est porté volontaire pour « T4 ». Ils ont été convoqués, et n’ont aucune idée de ce que l’on attend d’eux. Ils sont d’abord employés comme aides-soignantes, charpentiers, photographes, chauffeurs, plombiers, portiers, téléphonistes, techniciens de surface etc… Débutant pratiquement toujours comme « brûleurs », assignés aux crématoires des centres, ce n’est que graduellement que le personnel masculin est introduit dans l’engrenage des tueries. Il y a, bien entendu, des exceptions pour qui tuer est « naturel », mais de façon générale le KdF – à travers son représentant, Christian Wirth – forme sa propre équipe de « tueurs-spécialistes » sans scrupules ou cas de consciences. En tout cas, s’ils « éprouvent des difficultés », ils continuent tout de même de tuer.

Il s'agit donc de convenir que nous avons affaire ici à une situation extrêmement complexe; difficile à analyser et conclure en termes - je le répète - purement manichéens ou, hélas, en brandissant l'éthique pure - à laquelle nous aspirons tous - au dessus de la nature humaine.

CVéronique a écrit:- Certes, les témoignages concernant le SS Wirth sont tous accablants et en donnent un portrait dont la lecture est éprouvante tant elle est épouvantable. Je crois volontiers que le comportement de ce responsable était ignoble. Néanmoins, il me semble que les (rares) survivants de Treblinka n'ont pas particulièrement parlé de lui, mais en revanche, de la cruauté du Scharführer Suchomel, oui. La chose pose question. J'ai étudié dans le détail un certain nombre de procès, et cette modalité de défense est un classique. Prétendre, pour se défausser de ses responsabilités et de sa culpabilité, avoir été passif, "forcé à" (Befehl ist Befehl...), sous la volonté impérieuse de supérieurs déjà morts au moment du procès (comme c'était le cas du SS Wirth) et que tout le monde charge est une habitude d'une majorité écrasante de SS dans leurs procès.
Comme l'ont également démontré Tregenza, O'Neil, et Arad, Il n'y eu aucun survivants de la période de commandement de Wirth à Belzec, et pratiquement aucun de ses interventions ponctuelles à Treblinka; ceci expliquant cela. Et le fait que nombre de subalternes chargent un supérieur pour les crimes commis soit une habitude d'une majorité écrasante de SS dans leurs procès n'en fait pas une contre-vérité per se. Je vois mal un Suchomel ou un Unverhau prendre la direction des opérations. Maintenant, qu'ils se soient "abandonnés" à un comportement abject sous l'autorité d'un commandant tyrannique et assassin appliquant un ordre criminel de l'État est une autre histoire.


CVéronique a écrit:- Quant à la question des mutations impossibles dans les camps de la Reinhardt Aktion, je ne peux pas argumenter car je ne sais pas. En effet, pour autant que je le sache, ce n'est pas le cas pour Auschwitz, sauf rares exceptions : les SS dont on sait qu'ils ont demandé à quitter le camp ont obtenu satisfaction, même si, comme je le disais, ils étaient alors le plus souvent envoyés au front.
Je pense que cette mesure ne s'appliquait qu'aux effectifs des Einsatzgruppen. Certainement pas au membres d'Aktion Reinhard. Comme je l'ai souligné, aucune demande de mutation (toutes répertoriées) ne fut admise.


CVéronique a écrit: Néanmoins, le SS Suchomel dit, dans Shoah toujours, que s'il avait su ce qui se passait à Treblinka, il aurait refusé d'y aller... Je ne sais pas si le premier aspect est crédible (ne pas savoir ce qui s'y passait, pour "un T4") mais je suppose que oui. La seconde partie de sa remarque laisse à penser qu'il lui aurait été possible de refuser "s'il avait su", non ?
Probablement oui. Mais la prémisse est subjective puisqu'il ne le savait pas. Tous ont témoigné avoir été instruits sur place (ce qui semble logique et évident, fonctionnellement parlant) contrairement aux Einsatzgruppen qui furent préparés "idéologiquement" à leur tâche de soit-disant "nettoyage politique" à l'école policière de Pretsch.

CVéronique a écrit:Il me semble qu'on ne peut pas imaginer qu'après avoir vu ce qui se passait à Treblinka on devenait un "Geheimnistrager" ("porteur de secret") qu'on n'autorisait plus à aller ailleurs, car dans ce cas, aucun SS (et aucun garde ukrainien !) n'aurait survécu à ces camps. Donc je suis dubitative quant à "Accepter que des hommes participant à ces opérations puissent êtres
mutés ailleurs représentait un risque immense à la confidentialité de l'Aktion. C'était tout simplement hors de question"

Ils n'étaient pas autorisés à aller ailleurs. Leurs cantines et éventuelles permissions (toujours locales - région de Lublin) étaient séparées des autres groupements SS de la région, et tous (même les secrétaires) furent expédiés en masse à Trieste durant OZAK pour y perpétrer les mêmes opérations contre les Juifs Italiens et partisans Yougoslaves. La plupart y périrent - y compris Wirth; probablement à dessein par le KdF.

CVéronique a écrit:- Quand on voit que, dans la législation française actuelle, le code pénal qui différencie crimes et délits, indique que des "délits" peuvent encourir des peines jusqu'à 10 ans par exemple pour violence, abus de faiblesse, vol ou menace de mort, ou que la "cruauté envers les animaux" peut valoir des peines jusqu'à deux ans, alors oui, j'estime qu'il y a deux poids et deux mesures et que la façon dont la "dénazification" a été menée est choquante. Quand on voit que le procès de Bełżec n'a duré que 3 jours en 1965 et que l'adjoint du commandant SS Wirth, le SS Oberhauser (qui s'est aussi occupé de la conduite des meurtres) a été le seul condamné... à 4 ans et demi de prison, dont il fera la moitié si je ne m'abuse. Non. Je dis non. Je ne crois pas que je puisse changer d'avis.
Je suis entièrement d'accord avec toi. Nombre de procès des camps AR et de dénazification furent scandaleux, mais la Realpolitik sur la restructuration de l'Allemagne y fut pour beaucoup (un sujet très dense). Mais nous parlons des lois en vigueur à l'époque et non de celles d'aujourd'hui. Tout comme en URSS, les responsabilités étaient celles des donneurs d'ordre, non des exécutants. La notion de possibilité de refus d'un "ordre criminel" n'advint que plus tard.

Voilà, c'est mon point de vue. Ne t'y trompes pas, je suis aussi choqué que toi par ces crimes, les responsabilités, les échecs de la justice, et toutes les frustrations et injustices qui en découlent. Mais ce drame ne peut être analysé simplement en noir et blanc.

Cordialement
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Re: Franz Suchomel - Interview à propos de Treblinka

Message  eddy marz le Jeu 24 Jan 2013, 11:01 am

Phil642 a écrit:Ce sont les militaires et policiers (pas les supplétifs) des unités de tueries mobiles Einzatsgruppen, auxquels le choix était donné de participer ou non aux tueries qui se faisaient au vu et au su des populations locales.

L'Aktion Reinhard était plus secrète et sous le commandement de Wirth uniquement en ce qui concerne les camps d'extermination sous son commandement, c'était lui le seul décideur.

Absolument exact; comme je l'ai souligné dans mon post précédent.
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Re: Franz Suchomel - Interview à propos de Treblinka

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