Re: Débat sur la supérioritée allemande niveau armement

Charlemagne 22/8/2010, 21:42

hessekerler a écrit:
Jules a écrit:J'avais lu je ne sais où que même le fameux Tigre -malgré sa supériorité technique écrasante sur les autres chars- était vraiment "pataud" sur le terrain, très lourd et peu maniable para rapport au fameux T-34. Je crois que c'est lors de la bataille de Koursk que tout ceci s'est vérifié.

oui la fameuse bataille de Kursr.

Je pense plutôt à Leningrad en 1942. Mais bon, le Tigre a toujours était un peu "pataud" ce qui toute fois est relativement normale pour un char lourd...

hessekerler 22/8/2010, 21:55

Charlemagne a écrit:
hessekerler a écrit:
Jules a écrit:J'avais lu je ne sais où que même le fameux Tigre -malgré sa supériorité technique écrasante sur les autres chars- était vraiment "pataud" sur le terrain, très lourd et peu maniable para rapport au fameux T-34. Je crois que c'est lors de la bataille de Koursk que tout ceci s'est vérifié.

oui la fameuse bataille de Kursr.

Je pense plutôt à Leningrad en 1942. Mais bon, le Tigre a toujours était un peu "pataud" ce qui toute fois est relativement normale pour un char lourd...

Oui Leningrad aout septembre 42. CÄest vrai c'est 4 chars...mais bon, c'etait aussi la premiere fois qui ont vu le front et le tigre etait encore plus tot un modele, la production en séries pas encore lancé

Goliath 22/8/2010, 23:49

Tu as vraiment des problèmes de compréhension !
techniquement, le T-34/85 est inférieur au Panther sur bien des aspects ... je n'ai pas attendu un amateur dans ton genre pour le savoir.
Mais logistiquement, 10 T-34 sortent des usines pour un Panther, tout simplement parce qu'il est plus simple à fabriquer, pour des performances très honorables ... pas loin de celles du Panther, sans parler des pannes mécaniques moins fréquentes.

LeSieur 23/8/2010, 00:56

'' On peut discuter sur le point de savoir si le T-34 sovietique fut le meilleur char de l'histoire des blindés, mais on l'on reconnait en general d'une facon unanime que c'est celui qui s'est le plus approcher de l'ideal(...)''

(introuction a propos d'un article sur le T-34 dans le livre ''les tanks'' ecrit par Chris Ellis et Pete Chamberlain)

spartanian 23/8/2010, 11:34

mais ce n'est pas le t-34 u il changer de vitesse avec un mallet ??

Goliath 23/8/2010, 12:41

C'est une caricature ... il est vrai que la boîte de vitesse du T-34 était très dure et récalcitrante, mais l'usage du maillet n'était pas généralisé ! Débat sur la supérioritée allemande niveau armement - Page 2 248453

Débat sur la supérioritée allemande niveau armement - Page 2 248453

Par contre, il est certain qu'être conducteur de T-34 nécessitait pas mal de force, sans parler du confort des chars soviétiques, pour ainsi dire inexistant.

Cela dit, la boîte de vitesse du Panther n'était pas un modèle de fiabilité non plus.

spartanian 23/8/2010, 12:43

ah ok
si les allemand neutraliser le cahr il devait avoir peur de rentrer dedans de peur de se prendre le poing d'n mastodonte sur la figure mort de rir gri

flowrd 14/9/2010, 01:11

tietie007 a écrit:
Charlemagne a écrit:Il est claire que pendant une bonne partie de la seconde guerre mondiale, l'armée allemande était supérieur aux autres bélligérants sur bien des points: tactique, armement.

Au niveau tactique et commandement, la Wehrmacht était nettement supérieure aux autres nations, en tout cas au début de la guerre, mais pas au niveau des armements.

L'armement allemand était supérieur en grande partie... Quand le char tigre est apparue sur le champ de bataille il rendit obsolète tous les autres chars en dotation dans les autres armées... Les organes de visé étaient pour l'époque extremement modernes...
Cependant les tacticiens se sont rendu compte qu'il fallait mieux avoir un meilleur rendu quantité/qualité, le tigre prenait énormément de temps à construire alors que les T34 étaient très rapides à construire et peu chèrs...
Les premiers avions à réaction sont allemands
Les missiles V2
La MG42 fue une excellente arme également, elle ne fut que très peu modifiée pour donner naissance à la MG3 en dotation dans la bundeswehr de nos jours.

elgor 14/9/2010, 01:51

flowrd a écrit:
L'armement allemand était supérieur en grande partie... Quand le char tigre est apparue sur le champ de bataille il rendit obsolète tous les autres chars en dotation dans les autres armées... Les organes de visé étaient pour l'époque extremement modernes...

Mais le Tigre I n'est sorti qu'en novembre 1942. Avant cette date, aucun char allemand individuellement ne valait un T34 . mais le Tigre I était loin d'être sans défaut

L'équivalent allemand du T34, le PANTHER n'est sorti qu'en 1943, pour la bataille de Koursk, ou il n'a pas fait d'étincelles. Ca s'améliorera par la suite

Quand au tigre II ça a été une catastrophe

Les premiers avions à réaction sont allemands

Ils n'ont pas servi à grand chose

Les missiles V2

Une gabegie de moyens à une époque ou le reich n'en avait plus les moyens et qui n'a évidement pas eu d'effet stratégique notable

La MG42 fue une excellente arme également, elle ne fut que très peu modifiée pour donner naissance à la MG3 en dotation dans la bundeswehr de nos jours.

C'est la seule arme réellement efficace avec le STG 44

flowrd 14/9/2010, 02:00

elgor a écrit:
flowrd a écrit:
L'armement allemand était supérieur en grande partie... Quand le char tigre est apparue sur le champ de bataille il rendit obsolète tous les autres chars en dotation dans les autres armées... Les organes de visé étaient pour l'époque extremement modernes...

Mais le Tigre I n'est sorti qu'en novembre 1942. Avant cette date, aucun char allemand individuellement ne valait un T34 . mais le Tigre I était loin d'être sans défaut

L'équivalent allemand du T34, le PANTHER n'est sorti qu'en 1943, pour la bataille de Koursk, ou il n'a pas fait d'étincelles. Ca s'améliorera par la suite

Quand au tigre II ça a été une catastrophe

Les premiers avions à réaction sont allemands

Ils n'ont pas servi à grand chose

Les missiles V2

Une gabegie de moyens à une époque ou le reich n'en avait plus les moyens et qui n'a évidement pas eu d'effet stratégique notable

La MG42 fue une excellente arme également, elle ne fut que très peu modifiée pour donner naissance à la MG3 en dotation dans la bundeswehr de nos jours.

C'est la seule arme réellement efficace avec le STG 44

Ils ont quand même révolutionné l'armement, les scientifiques allemands ont été ramenés aux usa (opération paperclip) et ont notamment beaucoup contribué à l'envoi de l'homme sur la lune.
Les avions à réactions sont entrés trop tard dans la guerre pour jouer un rôle majeur et le tigre a fait d'énorme ravages où notamment Witman a pu s'illustrer.

Narduccio 14/9/2010, 04:36

flowrd a écrit:Ils ont quand même révolutionné l'armement, les scientifiques allemands ont été ramenés aux usa (opération paperclip) et ont notamment beaucoup contribué à l'envoi de l'homme sur la lune.
Les avions à réactions sont entrés trop tard dans la guerre pour jouer un rôle majeur et le tigre a fait d'énorme ravages où notamment Witman a pu s'illustrer.

Les scientifiques allemands ont été utilisés par les USA et la Russie. Mais, surtout aux USA dans un cadre pacifique et c'est là qu'ils ont donné la pleine mesure de leurs talents. Quand ils étaient en Allemagne, ils ont été mis en concurrence et on voit un superbe gaspillage de moyens.

Les Tigres, passés les défauts de jeunesse, sont effectivement de superbes machines à tuer. Mais, elles posent de nombreux problèmes logistiques que les allemands n'arriveront pas à résoudre. Je ne me souviens plus de qui a dit : quand l'amateur parle stratégie et tactique à propos des batailles, le professionnel parle logistique.

Et bien, pour les chars, c'est la même chose. Le meilleur char n'est pas le plus fort et le plus puissant. Non, le meilleur char, c'est celui qui reste maitre du champ de bataille à la fin ! Et là; il est vrai que les Tigre compliquèrent la tâche des stratèges, aussi bien russes, que les anglo-américains, mais c'est ceux-ci qui restèrent maitre du champ de bataille. Et oui, le modeste sherman est un char plus efficace que le tigre : plus facile à produire, plus facile à entretenir, les américains le produisent en grand nombre. Whittmann se promène dans un bataillon ennemi et détruit 17 chars à lui tout seul, c'est pas grave, le lendemain, il y avait encore plus de shermans sur le champ de bataille. Mais la perte des chars de Whitmann, n'a jamais été remplacée par l'armée allemande.

flowrd 14/9/2010, 04:49

Narduccio a écrit:

Les scientifiques allemands ont été utilisés par les USA et la Russie. Mais, surtout aux USA dans un cadre pacifique et c'est là qu'ils ont donné la pleine mesure de leurs talents. Quand ils étaient en Allemagne, ils ont été mis en concurrence et on voit un superbe gaspillage de moyens.

Les Tigres, passés les défauts de jeunesse, sont effectivement de superbes machines à tuer. Mais, elles posent de nombreux problèmes logistiques que les allemands n'arriveront pas à résoudre. Je ne me souviens plus de qui a dit : quand l'amateur parle stratégie et tactique à propos des batailles, le professionnel parle logistique.

Et bien, pour les chars, c'est la même chose. Le meilleur char n'est pas le plus fort et le plus puissant. Non, le meilleur char, c'est celui qui reste maitre du champ de bataille à la fin ! Et là; il est vrai que les Tigre compliquèrent la tâche des stratèges, aussi bien russes, que les anglo-américains, mais c'est ceux-ci qui restèrent maitre du champ de bataille. Et oui, le modeste sherman est un char plus efficace que le tigre : plus facile à produire, plus facile à entretenir, les américains le produisent en grand nombre. Whittmann se promène dans un bataillon ennemi et détruit 17 chars à lui tout seul, c'est pas grave, le lendemain, il y avait encore plus de shermans sur le champ de bataille. Mais la perte des chars de Whitmann, n'a jamais été remplacée par l'armée allemande.

Le rayon d'action du tigre était très court et les ponts de l'époque avaient du mal à les supporter.
Oui vrai, les stratèges avaient bien compris qu'il était préférable d'avoir 100 chars moyens que 5 supers chars... J'ai lu que beaucoup pensent que l'allemagne aurait du produire en mass el panther au lieu de fabriquer le tigre...

flowrd 14/9/2010, 04:58

Narduccio a écrit:

Les scientifiques allemands ont été utilisés par les USA et la Russie. Mais, surtout aux USA dans un cadre pacifique et c'est là qu'ils ont donné la pleine mesure de leurs talents. Quand ils étaient en Allemagne, ils ont été mis en concurrence et on voit un superbe gaspillage de moyens.

Non là par contre tu as tort ils ont aussi travaillé pour l'armée et non pas seulement dans un cadre pacifique.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_paperclip

Narduccio 14/9/2010, 05:03

Question armement, les Allemands, poussés par Hitler, ont un politique d'excellence. Ils cherchent à avoir chaque fois le meilleur. Et après, ils ont des difficultés de production, des difficultés d'acheminement et des difficultés de maintenance.

Les Liberty Ship ne sont pas le cargo idéal pour chacun des usages possibles. Mais, il est le plus polyvalent et surtout, on l'a produit en série. La seule arme allemande qui sera produit en série à peu près équivalente, c'est les sous-marins sous l'impulsion de Dönitz. C'est presque le seul cas ou l'on voit un programme mené sans une concurrence stérile.

Pour le tanks, les allemands ont multiplié les types de chars, sans compter les nombreux chars de prises, les chars tchèques, français ... qui seront encore en usage en 1944. Le problème ? Quand on perd un sherman, il suffit de puiser dans le stock et quand un sherman est en panne, on peut soit cannibaliser un autre char irrécupérable, soit avoir la pièce en quelques heures. Tandis que les chars allemands attendent plusieurs jours que la bonne pièce arrive au bon endroit. C'est la différence entre la swatch et une montre suisse de qualité. La montre suisse de qualité est un bijou de haute technologie, mais, elle est chère à produire. La Swatch indique aussi bien l'heure et est un objet de consommation courante qu'on change au gré des modes.

Les allemands ont surestimer leurs capacités et sous-estimé (en concordances avec leurs vues racistes) la force de leurs adversaire. Il y a un général du passé qui avait dit qu'il ne faut jamais mésestimer la force de son adversaire, du moins, si on veut espérer gagner. Si les allemands auraient plus tenu compte des leçons de l'histoire, la vraie, ils n'auraient pas fait les bourdes qu'ils ont faites.

flowrd 14/9/2010, 05:12

Narduccio a écrit:Question armement, les Allemands, poussés par Hitler, ont un politique d'excellence. Ils cherchent à avoir chaque fois le meilleur. Et après, ils ont des difficultés de production, des difficultés d'acheminement et des difficultés de maintenance.

Les Liberty Ship ne sont pas le cargo idéal pour chacun des usages possibles. Mais, il est le plus polyvalent et surtout, on l'a produit en série. La seule arme allemande qui sera produit en série à peu près équivalente, c'est les sous-marins sous l'impulsion de Dönitz. C'est presque le seul cas ou l'on voit un programme mené sans une concurrence stérile.

Pour le tanks, les allemands ont multiplié les types de chars, sans compter les nombreux chars de prises, les chars tchèques, français ... qui seront encore en usage en 1944. Le problème ? Quand on perd un sherman, il suffit de puiser dans le stock et quand un sherman est en panne, on peut soit cannibaliser un autre char irrécupérable, soit avoir la pièce en quelques heures. Tandis que les chars allemands attendent plusieurs jours que la bonne pièce arrive au bon endroit. C'est la différence entre la swatch et une montre suisse de qualité. La montre suisse de qualité est un bijou de haute technologie, mais, elle est chère à produire. La Swatch indique aussi bien l'heure et est un objet de consommation courante qu'on change au gré des modes.

Les allemands ont surestimer leurs capacités et sous-estimé (en concordances avec leurs vues racistes) la force de leurs adversaire. Il y a un général du passé qui avait dit qu'il ne faut jamais mésestimer la force de son adversaire, du moins, si on veut espérer gagner. Si les allemands auraient plus tenu compte des leçons de l'histoire, la vraie, ils n'auraient pas fait les bourdes qu'ils ont faites.

Oui tout à fait d'accord cependant je pense que ce ne fut pas le sherman le meilleur char de cette guerre mais le T34, je parle rapport qualité/production, qu'opines tu?

Narduccio 14/9/2010, 05:23

Je m'intéresse peu au front de l'Est pour l'instant. Mais la démonstration vaut surement autant pour le sherman que pour le T34. Ce que je cherche à démontrer n'est pas la supériorité de telle ou telle arme alliée sur les armes allemandes. Ce que je cherche à démontrer que ce sont les méthodes allemandes qui ont causé leur perte. A quoi ça sert d'avoir les meilleurs armes du monde si on n'arrive pas à les produire en quantité ? A quoi ça sert d'avoir les meilleures armes du monde si on n'arrive pas à les acheminer en temps et en heure au bon endroit sur le champ de bataille ? A quoi ça sert d'avoir les meilleures armes du monde si on n'a pas les servants qui sont capables de les exploiter au mieux de leurs possibilités.

Bref, les allemands avaient peut-être les meilleures armes du monde sur le papier, mais celles-ci n'ont pas empêché leurs défaites finales. Et cette défaite est la conséquence du nazisme et des idées qui avaient cours au sein de la société allemande.

Un exemple simple : de nombreux soldats allemands sont morts durant la SGM pendant les opérations chirurgicales. Pourquoi ? Les médecins allemands qui auraient pu/du maitriser la transfusion sanguine se sont laissés emporter par leurs vision raciste de l'homme. Conséquence, ils n'avaient pas assez de sang disponible. Comme le dit Brassens : "Quand on est con, on est con."

flowrd 14/9/2010, 05:51

Narduccio a écrit:Je m'intéresse peu au front de l'Est pour l'instant. Mais la démonstration vaut surement autant pour le sherman que pour le T34. Ce que je cherche à démontrer n'est pas la supériorité de telle ou telle arme alliée sur les armes allemandes. Ce que je cherche à démontrer que ce sont les méthodes allemandes qui ont causé leur perte. A quoi ça sert d'avoir les meilleurs armes du monde si on n'arrive pas à les produire en quantité ? A quoi ça sert d'avoir les meilleures armes du monde si on n'arrive pas à les acheminer en temps et en heure au bon endroit sur le champ de bataille ? A quoi ça sert d'avoir les meilleures armes du monde si on n'a pas les servants qui sont capables de les exploiter au mieux de leurs possibilités.

Bref, les allemands avaient peut-être les meilleures armes du monde sur le papier, mais celles-ci n'ont pas empêché leurs défaites finales. Et cette défaite est la conséquence du nazisme et des idées qui avaient cours au sein de la société allemande.

Un exemple simple : de nombreux soldats allemands sont morts durant la SGM pendant les opérations chirurgicales. Pourquoi ? Les médecins allemands qui auraient pu/du maitriser la transfusion sanguine se sont laissés emporter par leurs vision raciste de l'homme. Conséquence, ils n'avaient pas assez de sang disponible. Comme le dit Brassens : "Quand on est con, on est con."

Je crois surtout qu'ils n'auraient jamais pu gagner la guerre... Quand on est surpassé numériquement en armement et en personnes, c'est très difficile sans compter que quand l'on occupe un territoire de force, c'est impossible pacifier cette zone, on voit bien ce qui s'est passé en Indochine, Algérie, Iraq par exemple, on ne peut pas imposer ses idées à des gens qui veulent rester libres...
Cependant le thème de ce post n'était pas le nazisme mais l'armement allemand, et les allemands étaient très avancés sur l'époque

Goliath 14/9/2010, 08:09

Nous pouvons se mettre d'accord sur une chose, c'est qu'avoir des projets "papier", des recherches coûteuses et quelques petits prototypes et maquettes, voir éventuellement une petite production en série, ça ne fait pas gagner la guerre - le pragmatisme, comme celui qu'ont fait preuve les soviétiques en simplifiant un char moderne et complexe qu'était le T-34 de 1940 en un char non seulement facile à produire et fiable, mais en plus, un char surclassant tous les chars allemands de l'époque, et ce, sur tous les domaines.
Le Tiger ? c'est une avancée technique sur le point motorisation et armement ... l'architecture générale de la caisse, droite et sans blindage incliné, s'apparente à celle d'un Panzer IV lourdement blindé (et de ce fait moins mobile) et non à celle des blindés modernes de l'époque.
Les seules véritables "réussites" de ce côté fut la StG-44, la MG-42 ou encore le Panzerfaust, des armes simples et conçus pour l'être, et non pas des gouffres financiers et logistiques imaginés par des ingénieurs qui, s'ils sont beaux sur papier ou en maquette, n'ont eu aucun rôle à jouer durant le conflit.

breiz izel 14/9/2010, 11:09

En effet, comme l'écrit Narduccio - - - " " " les méthodes allemandes ont causé leur perte " " " - - -
Un exemple frappant cité dans les Ecoles de Guerre, celui de la campagne de Tunisie où, à l'inverse d'un minimum de bon sens, les troupes allemandes ont été envoyées en masse jour et nuit dans un traquenard. Seul l'entêtement aveugle peut expliquer cet amoncellement d'erreur. Comme disait un instructeur (pardon, officier professeur) : """Sur ce théâtre d'opération le summum de la connerie a été atteint"""- Malheureusement cela a recommencé plus tard à de nombreuse reprises. On peut dire que ce sont bien les nazis qui ont causé le plus de pertes allemandes.

tietie007 23/9/2010, 18:43

Je trouve qu'il y a eu, pendant longtemps, un certain mythe sur la supériorité du matos allemand, du, certainement, à quelques chars comme le Tiger I et II, le premier chasseur à réaction, le Me 262 ou les armes comme les V1 et V2. Je ne sais pas vraiment d'où vient cette histoire de supériorité allemande, en armes, mais elle reste persistante, chez le béotien et le grand public. Dernièrement, j'ai encore répété au documentaliste de mon bahut, que les Pz II et III allemands, de 1940, étaient des engins blindés plutôt médiocres, et que cette médiocrité des engins blindés teutons, se retrouvait lors de l'opération Barbarossa.

Narduccio 26/9/2010, 22:08

tietie007 a écrit:
Je trouve qu'il y a eu, pendant longtemps, un certain mythe sur la supériorité du matos allemand, du, certainement, à quelques chars comme le Tiger I et II, le premier chasseur à réaction, le Me 262 ou les armes comme les V1 et V2. Je ne sais pas vraiment d'où vient cette histoire de supériorité allemande, en armes, mais elle reste persistante, chez le béotien et le grand public. Dernièrement, j'ai encore répété au documentaliste de mon bahut, que les Pz II et III allemands, de 1940, étaient des engins blindés plutôt médiocres, et que cette médiocrité des engins blindés teutons, se retrouvait lors de l'opération Barbarossa.

Il y a une raison ... On ne peut pas dire que les chars de la blietzkrieg qui ont battu celle qui était considérée comme la première armée européenne et donc mondiale étaient des engins médiocres. Or, ce fut réellement le cas.

En 40, la France se retrouve un peu comme l'armée allemande en Normandie en 44. En 44, les "super-chars" allemands vont se faire laminer par une armée qui use et abuse du sherman qui ne joue pas dans la même cours. En mai 40, l'armée française se fait étriller par des engins sommes toute assez moyens. Et des 2 cotés, on voit les mêmes scènes. La scène du panzer qui étrille une colonne de chars britannique a son pendant pendant la campagne de France, mais les rôles sont inversés et se sont les tanks allemands qui se font dégommées par 2 chars français comme à la parade.

Mais, dans les 2 cas, dès que le super char est obligé de se retirer, l'ennemi reprend possession du terrain avec plus de moyens qui n'ont été détruits. La super-arme ne permet pas de gagner la guerre, pas sans la logistique adaptée.

Phil642 26/9/2010, 23:11

Il faut quand même revenir à la suprématie aérienne qui ne donne que peu de chance au char sorti de l'usine d'arriver entier en première ligne ...

Sans compter sur les lenteurs imposées à la logistique allemande, qui doit traverser un territoire ressemblant à un nid de frelons, par de farouches terroristes.

ketchoupi 3/11/2010, 14:51

vaste débat que celui de la supériorité de tel ou tel matériel

pour ma part je pense que le complexe militaro-industriel de l'Allemagne, une fois qu'il fut pleinement mobilisé en 1943 produisit des matériels parmi le plus performants du monde

ceci dit les matériels produit par l'armée US, meme si la production de masse fut plus recherchée, valait largement celui de la Wermarcht, (pensons au Fusil M1 bien supérieur au Kar38)
cela dit il faut reconnaitre aux ingénieurs allemands une pensée créative en avance sur les autres belligérants

pour illustrer mon propos je m'appuierais sur plusieurs élément :

- d'abord l'équipement individuel du fantassin
en particulier la mise au point d'un fusil d'assaut relativement fiable le STG44 qui donne une souplesse de feu énorme à l'infanterie
on relèvera aussi l'intelligente copie du bazooka US et sa simplification en une arme antichar jetable le panzerfaust qui permet à un soldat embusqué de détruire un T34 ce qui est un gros avantage en combat (les allemands auraient aimé avoir ce genre d'arme pendant "zitadel")
enfin troisième point les tenues à motif camouflés (feuille de chêne ou petits poix) qui préfigures les équipements des années 80 (pour la généralisation des motifs camouflés)

- ensuite l'aéronautique
le ME262 n'a rien de nouveau puisque le premier vol d'un avion à réaction remonte à 1939, les USA ont même mis au point un chasseur à réaction dès 1943. La ou le matériel allemand montre sa supériorité c'est que les ingénieurs allemands ont (contrairement aux alliés) conçue ce chasseur sur des bases réellement novatrices en matière d'aéronautique (ailes en flèches), de propulsion (turboréacteurs Junker Jumo 004 plus performants que ceux des alliés) pour preuve cet avions à continué à ouvert la voie aux chasseurs modernes

- pas la fuséonautique puisque Godart et Korolev auraient pu parvenir à des résultats similaires avec des moyens comparables....néanmoins l'application militaire fut le fait de l'Allemagne

- en matière de véhicule blindé
d'abord les premiers half track pour l'infanterie sont allemandes
le passage à une seconde génération de chars très performants (en particulier le PZ V panther) qui préfigurent les Main Battle Tank actuels (à l'instar du T34)
ma préférence va d'ailleurs au Panther, à mon sens mieux protégé et armé que son adversaire russe

- enfin on ne peut ignorer les prototypes de missiles antiaériens, la production (faible) d'obus antichars à charge creuse (permettant à un canon de 50mm de percer un IS2 !), les équipements infrarouges, les missiles aire-aire, les sous marin type XXI ultra modernes, les canon anti-aérien à haute vélocité (le Panther "coélian").......

tous ces éléments justifient pour moi une indéniable supériorité militaire des productions allemandes à partir de 1943 puisqu'elles ont inspirée les armes modernes jusqu'a très tard, bien évidemment cet avis n'a rien à voir avec la mobilisation de la production industrielle allemande qui elle a assurément été très inférieur aux alliés et qui a fait perdre (heureusement) la guerre au Reich

Ming 3/11/2010, 20:32

ketchoupi a écrit:
- ensuite l'aéronautique
le ME262 n'a rien de nouveau puisque le premier vol d'un avion à réaction remonte à 1939, les USA ont même mis au point un chasseur à réaction dès 1943. La ou le matériel allemand montre sa supériorité c'est que les ingénieurs allemands ont (contrairement aux alliés) conçue ce chasseur sur des bases réellement novatrices en matière d'aéronautique (ailes en flèches), de propulsion (turboréacteurs Junker Jumo 004 plus performants que ceux des alliés) pour preuve cet avions à continué à ouvert la voie aux chasseurs modernes

En fait les américains ont fait voler un chasseur à réaction dès 1943 mais l'appareil n'a jamais été employé en opérations du fait de ses performances générales médiocres, d'autre part le Bell P-59 employait des turboréacteurs britanniques développés par Sir Frank Whittle depuis la fin des années 1920. Toutefois le Jumo 004 n'est pas plus performant que les réacteurs alliés -Nene ou Derwent- tout simplement parce que le Jumo 004 développe 8,8 kN de poussée tandis que le Derwent développe 15,6 kN, soit presque deux fois la poussée du Jumo. D'autre part, le Derwent et le Nene, du fait de leur conception centrifuge, sont bien plus durables et bien moins sensibles aux pannes mécaniques et autres pompages que le Jumo 004. Si le réacteur axial démontrera ensuite qu'il est supérieur en termes de poussée et de performances, au départ il est plus fragile et moins puissant que le centrifuge. Dégagé de cela, le premier avion à réaction qui vola (He-178, 27 août 1939) était lui aussi équipé d'un réacteur centrifuge.

La vitesse du 262 s'explique avant tout par son aérodynamique léchée et comme tu le soulignes, par ses ailes en flèche dotées d'une épaisseur relative moindre que celles du Meteor et de l'Airacomet, équipés d'une voilure droite classique.

Seulement la supériorité technologique allemande ne date pas de l'arrivée du turboréacteur, elle commence dès 1939 et même avant avec le développement de l'injection sur les moteurs avion : à cette époque pas même les motoristes américains tels que Wright ou P&W n'ont développé ce système et en furent alarmés lorsque la guerre en Europe éclata. L'injection chez les américains n'est développée qu'à partir du R-3350, c'est-à-dire pour le moteur du B-29, donc bien après 1939.
Idem au niveau des collimateurs, comme le Revi qui équipe le 262 ou encore les canons de 30 mm -le Defa qui équipe les Mirage est étroitement dérivé d'un des modèles de la Luftwaffe-.

ketchoupi a écrit:- pas la fuséonautique puisque Godart et Korolev auraient pu parvenir à des résultats similaires avec des moyens comparables....néanmoins l'application militaire fut le fait de l'Allemagne

Korolev oui (s'il n'avait pas été envoyé en stage prolongé en Sibérie puis dans l'usine prison de Tupolev), Goddard non. Goddard n'a jamais dépassé le stade purement expérimental de ses inventions, qui ont certes apporté leur contribution à l'astronautique moderne, mais pas autant que von Braun et Korolev une fois libéré de son goulag -puisqu'il participa à la mise au point de planeurs équipés de fusées, de roquettes d'assaut et j'en passe-. L'application n'est pas le fait de l'Allemagne à proprement parler, mais plutôt de la concentration des moyens bien avant Hitler. Le développement des fusées a commencé en Allemagne durant l'entre-deux-guerres sous la Wehrmacht noire, avec mise à disposition d'un petit laboratoire et d'un polygone de tir. Ce dont Korolev disposa par ailleurs lui aussi, jusqu'au moment ou Staline entama la période des grandes purges.

ketchoupi a écrit:- enfin on ne peut ignorer les prototypes de missiles antiaériens, la production (faible) d'obus antichars à charge creuse (permettant à un canon de 50mm de percer un IS2 !), les équipements infrarouges, les missiles aire-aire, les sous marin type XXI ultra modernes, les canon anti-aérien à haute vélocité (le Panther "coélian").......

tous ces éléments justifient pour moi une indéniable supériorité militaire des productions allemandes à partir de 1943 puisqu'elles ont inspirée les armes modernes jusqu'a très tard, bien évidemment cet avis n'a rien à voir avec la mobilisation de la production industrielle allemande qui elle a assurément été très inférieur aux alliés et qui a fait perdre (heureusement) la guerre au Reich

Certes mais la technologie n'est pas la clé miracle pour reconquérir la puissance, elle y participe mais ne fait pas tout. Le type XXI par exemple est un excellent sous-marin mais face à la puissance du Coastal Command et des Coast Guards de l'USAAF, aucun sous-marin n'aurait pu faire basculer l'équilibre des forces parce que les alliés avaient développé la détection sous-marine et quadrillaient presque chaque zone d'opérations des SM allemands. Idem pour les missiles air-air et les bombes planantes, si l'idée est géniale à la base, la supériorité aérienne alliée est telle que ces armes n'ont pas influé sur le cours de la guerre. En revanche et comme tu le soulignes, elles ont permis le développement des missiles antichar SS-11 et quantité d'autres engins.

Cependant si l'on dégage ces éléments, la supériorité allemande n'est pas aussi complète que cela. Il y a au moins deux domaines dans lesquels ils ont pêché : d'abord en termes de radars (ils ont clairement raté l'évolution centimétrique) mais aussi en termes de force de frappe aérienne stratégique (le programme de développement des appareils qui auraient du être comparables au Lancaster et/ou au B-29 in fine a été annulé avant-guerre). Sans parler de la bombe atomique, qui aurait du être larguée sur l'Allemagne si la capitulation sans conditions n'était pas intervenue début mai 1945 (à la place les allemands ont eu droit à Dresde mais avec 3 fois moins de morts qu'à Hiroshima ou Nagasaki).

Par effet ricochet et en dehors de la technologie, il a fallu attendre l'arrivée de Speer pour que la production soit réorganisée et dégagée du bord... dans lequel elle nageait. Et puisqu'on parle de production, les femmes allemandes n'ont jamais connu l'usine à la différence des femmes des pays alliés (GB, Usa) qui ont elles énormément contribué à l'effort de guerre. Puisque selon les règles instaurées par Adolf, la femme allemande était censée rester au foyer pour s'occuper de la progéniture qu'elle devait mettre au monde. Cela explique en partie l'emploi de main d'œuvre déportée mais également un pourcentage indéniable de rebut de production, puisqu'un déporté ou travailleur forcé n'a pas intérêt à voir son oppresseur à gagner la guerre.

ketchoupi 4/11/2010, 08:22

Certes mais la technologie n'est pas la clé miracle pour reconquérir la puissance, elle y participe mais ne fait pas tout.

nous sommes donc bien d'accord beret

mais ce sujet ne porte que sur la supériorité en terme d'armement

Sans parler de la bombe atomique, qui aurait du être larguée sur l'Allemagne si la capitulation sans conditions n'était pas intervenue début mai 1945

oui chapeau aux USA qui ont accomplit un véritables défit technologique, à mon avis quelle que soit la puissance allemande à long terme elle était condamnée car face à une coalition bien trop puissante, l'arme nucléaire aurait été la seule façon pour hitler de gagner la guerre (heureusement que non)

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