La legende du Waffen SS super soldat...

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La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Invité le Jeu 05 Oct 2006, 01:38

J'ai lu le nouvel obs ou le theme principal etait la SS

Dans la partie Waffen SS l'on apprend que:
_Les pertes des waffen SS sur le terrain etait tres importantes
_que leurs bon resultats sur le terrain etaient justement au prix de lourdes pertes.
_que leur formation etait plus axée "politique" (weltanschaunng) que militaire
_que leur acces aux armements les plus modernes etaient dementis (mitraillette Berretta plus nombreuse que les STG 44)

Personnellement je pense que c'est vrai et je l'espere... ceci casserai le mythe du super soldat SS et ce n'est pas pour me deplaire...

Je vous ferai un resumé plus devellopé (le temps d'aller a la campagne ou est le magazine) la semaine prochaine. Mais je pense que cet article fait la nique a Mabire et consorts...

JP ;)

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Invité le Jeu 05 Oct 2006, 07:28

Bonjour,
En voila un sujet qui m'interesse !

La legende, car je pense comme Joseph que s'en est une, des surhommes de la Waffen-SS est nee de 2 choses, a mon avis :

- La propagande Nazie :
Il faut bien avouer qu'au niveau marketing, ils etaient forts, tres forts, les Nazis. L'uniforme, quelle allure ! La mythologie, les runes SS, quelle classe ! A force de repeter qu'ils etaient des surhommes, ils ont fini par le faire croire a pas mal de monde et cela dure toujours plus de 60 ans apres.

- Les comptes-rendus allies :
La politisation de la W-SS en avait fait, pour beaucoup, des fanatiques. Donc toujours les derniers a reculer, ou a se faire tuer sur place. Ils etaient les derniers a se battre dans la poche de Falaise par exemple et cet acharnement, alord qu'il etait clair que c'etait perdu, a marque les Allies qui etaient en face. Pareil sur le Front de l'Est.

En ajoutant l'un plus l'autre et le faisant tartiner par des ecrivains aux tendances nostalgiques, on cree une legende qui, semble-t-il a la peau aussi dure que la legende des "debandades" de l'Armee Francaise en 1940.

Au niveau purement militaire, la W-SS n'a strictement rien de mieux que des unites allemandes comme les parachutistes ou la Division Grossdeutchland. Voire, pour certains, a plutot du moins.

Et cela s'applique aux Francais egalement : La tenue de la LVF a partir de 1942 est egale a celle de la Sturmbrigade...

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Phil642 le Jeu 05 Oct 2006, 08:40

Bonjour,

En plus des raisons expliquées plus haut il faut aussi souligner qu'ils avaient également une belle réputation d'assassins et de tourmenteurs.

Je dois aussi préciser que ce n'était pas des soldats au sens premier du terme, mais la xx était une troupe politico para militaire.
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Panzer5 le Jeu 05 Oct 2006, 09:02

Je vous ferai un resumé plus devellopé (le temps d'aller a la campagne ou est le magazine) la semaine prochaine. Mais je pense que cet article fait la nique a Mabire et consorts...

Pour Mabire (je suis entrain de me taper la collection complète, pourtant je suis pas fan) le super soldat allemand est avant tout le para, arme à laquelle l'auteur apparatient, plus que les SS. Et puis il faut se méfier de son style exalté et grandiloquent qui fait passer le soldat rempliçant son devoir pour la nouvelle machine de guerre.
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  stan_hudson le Jeu 05 Oct 2006, 09:10

Pas mal ce post.
Je comprend mieux certaines choses.
Je croyais qu'ils utilisaient la mitraillette Berretta parce que c'était une bonne arme. = Témoignage d'un ancien Waffen SS français.
Au sujet de jean mabire ce n'est recemment que j'ai appris qu'il était proche de l'extreme droite donc je me méfie moi aussi actuellement de ses écrits.
Quant à l'uniforme camouflage c'est vrai qu'il y a un style...
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Invité le Jeu 05 Oct 2006, 09:43

Bonjour,
Au sujet de Jean Mabire :
mon avis sur ce forum

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Message  décima MAS ! le Jeu 05 Oct 2006, 10:10

Bonjour,

Pour rebondir sur une question de stan-hudson !

Le pistolet mitrailleur BERETTA est une TRES BONNE ARME !
D’une précision remarquable !
D’une grande robustesse !
Pouvant tirer en rafales et c par coup !

Que se soit le premier mod. 38 ou 38A, ou les suivants, 38/42,38/44 !

Bien supérieur, au MP40 all !

Les caractéristiques techniques, et les tests (post ww2) le disent !
Les nombreux témoignages de combattants qui les ont utilisé, le disent aussi !

Bref, une bonne arme, de « soldat » pour le front !!!
Tout comme le PPSH41 !


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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Invité le Jeu 05 Oct 2006, 20:03

Je revois ce qui etait dit la dessus ce week end.

Mais selon l'auteur les SS francais (ben oui ils avaient abordé LE sujet tabou) par exemple etait consideré comme des "suppletifs" de la part des allemands... Ca s'eloigne de Mabire...

En tout cas le Beretta etait peut etre une bonne arme (quoique sur vu e que tu nous dit ;) ) mais c'etait de la "recup" pour les allemands... et pas vraiment a la pointe de la technologie face au STG 44...

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Phil642 le Jeu 05 Oct 2006, 20:10

joseph porta a écrit:Je revois ce qui etait dit la dessus ce week end.

Mais selon l'auteur les SS francais (ben oui ils avaient abordé LE sujet tabou) par exemple etait consideré comme des "suppletifs" de la part des allemands... Ca s'eloigne de Mabire...

En effet mais cette appréciation était due surtout à l'avis des militaires Allemands (les vrais) qui n'appréciaient pas dut tout que cette milice politique aie pris un tel pouvoir dans le régime.
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Charlemagne le Jeu 05 Oct 2006, 20:14

je voudrais faire une ptite différence entre SS et Waffen SS. Pour moi la SS est comme il à déjà était dite, une organisation paramilitaire... mais toujours selon mon avis, la Waffen SS est une armé à part entière...

Quels sont vos avis sur la question?
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Invité le Jeu 05 Oct 2006, 20:23

Personnellement aucune difference...

Il n'etait pas rare que des Waffen SS convalescent aillent faire des "stages" dans les KZ en periode de convalescence (cf. Les assassins sont parmis nous de S. Wiensenthal).

De plus ils recevaient une education politique qui leur apprenaient la Weltannschaung (Conception de l'univers).

Je me suis "passionné" dans l'etude de la SS apres avoir lu Mabire... son effet a été loupé je n'ai decouvert que de l'horreur.

Donc a ta question je repond aucune difference les SS en suivant de tel cours politique ne pouvaient qu'etre complice de la barbarie nazie...

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Somua le Jeu 05 Oct 2006, 20:45

Les Waffen SS n'en restent pas moins une armée a part entiere , a bien separer de la Heer pour deux raisons :
- d'une part le coté "obscur" ( luke tu es mon fils ;) ) si propre aux SS , exactions etc . Nous n'y reviendrons pas , ce coté la est a vomir .
- mais de l'autre leur quasi autonomie vis a vis du haut commandement de la Heer , qui a d'ailleurs causé tant de soucis ...

Par contre , bien que n'ayant pas enormement lu sur le sujet des Waffen SS , il m'a toujours semblé qu'ils recevaient du materiel correct ou moderne en plus grande proportion que la Heer .
Si on admet ce fait ( et je crois que charly n'est pas tres d'accord ) et que l'on y ajoute une fanatisation politisée des troupes , on peut effectivement obtenir au final une efficacité combative un peu plus importante qu'une unité de meme taille de la Heer .

Dans tous les cas , au niveau efficacité , il ne faut pas confondre avec les unités forgées sur base de veterans , ou selectionnés sur l'elite , comme par exemple le regiment puis division Grossdeuchland , qui a mon avis etait bien plus efficace au combat qu'une unité equivalente de Waffen SS .
L'entrainement et l'experience sera toujours plus efficace que la motivation d'apres moi .

Je resumerais donc en etablissant une courte liste d'efficacité au combat , sur mes propres reflexions , de l'unité la plus performante a la moins
- les unités d'elite de la Heer ( et a mon avis on peut y compter les gebirgs et fallschrimjagers )
- les unités d'elite de la waffen SS
- la waffen SS classique
- la Heer classique
- les volontaires etrangers incorporés dans la Heer ( qui etaient bien souvent tres mal equipés )
- les troupes inexperimentées de la Heer ( volkstrupen et autre derives qui ont amené des enfants ou des vieillards a prendre les armes )

Bien entendu , il y a toujours des exceptions et cette estimation n'engage que moi .

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  stan_hudson le Jeu 05 Oct 2006, 21:03

La Luftwaffe n'est elle pas à part de la Heer normalement ?
J'ignorai qu'il y avait des unités d'elite dans la waffen SS
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Phil642 le Jeu 05 Oct 2006, 21:06

Cfr mon topic au sujet de l'organisation nazie vue par le tribunal de Nuremberg

Les xx y sont bien décrits

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/viewtopic.forum?p=15185#15185


Dernière édition par le Jeu 05 Oct 2006, 21:20, édité 1 fois
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Somua le Jeu 05 Oct 2006, 21:12

stan_hudson a écrit:La Luftwaffe n'est elle pas à part de la Heer normalement ?
J'ignorai qu'il y avait des unités d'elite dans la waffen SS

Si , bien sur , mais j'ai omis les distingos luftwaffe/heer etc . Le principal etant , par rapport au sujet , de donner ma vision sur l'efficacité relative des waffen SS par rapport aux unités "classiques" .
Par unités d'elite de la waffen SS , il faut principalement l'interpreter d'apres ma definition de la valeur du combattant : ceux qui etaient le plus experimentés . Techniquement, je ne suis pas certain qu'il y eu des unités de la taille d'une division chez les Waffen SS qui soit designée comme d'elite , ce qui a été le cas dans la Heer .
Mais bon si on prends l'exemple des bataillons de chars Tigres, ils n'ont pas été confiés aux dernieres recrues , on peut donc parler d'unité d'elite au niveau du personnel , qui s'agremente en plus de la qualité intrinseque du materiel utilisé .

Je ne sais pas si j'ai été clair ... je l'espere .

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  laurent le Ven 06 Oct 2006, 00:51

Somua a écrit:...........Par contre , bien que n'ayant pas enormement lu sur le sujet des Waffen SS , il m'a toujours semblé qu'ils recevaient du materiel correct ou moderne en plus grande proportion que la Heer .
Si on admet ce fait ( et je crois que charly n'est pas tres d'accord ) et que l'on y ajoute une fanatisation politisée des troupes , on peut effectivement obtenir au final une efficacité combative un peu plus importante qu'une unité de meme taille de la Heer .........

Si il est vrai que les unités SS recevaient plus de matériel que leurs homologues de la Heer c'était principalement au niveau du matériel de combat armé pour le matériel roulant il en était tout autre, les véhicules et/ou camions faisaient l'objet de réquisition ou récupération pour compléter les éffectifs.
Toutes les troupes SS n'étaient pas faites de fanatiques politisés, certains s'engageaient dans les SS pour être dans une troupe dite "d'élite". Le commandeur du FJR 6 qui alla faire son rapport au commandeur de la 17 SS Pzgr Div, à laquelle il venait d'être rattaché sans son consentement, fût "agréablement" surpris de voir que le commandeur de la 17 SS Pzgr Div n'était un gros bourin fanatique mais un homme de terrain sachant tenir compte des remarques et appréciations de ces subordonnés fussent ils non SS.
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Invité le Mer 01 Nov 2006, 23:27

Au sujet de la luftwaffe une reponse de Heinrici a Goering quand les paras de Goering etait sur l'oder:

"Vous vous rappelez de vos paras de Monte Cassino dont vous etes si fier? Eh bien ils ont fichu le camp!"

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  pegase001 le Mer 01 Nov 2006, 23:34

Salut Somua,

Je resumerais donc en etablissant une courte liste d'efficacité au combat , sur mes propres reflexions , de l'unité la plus performante a la moins
- les unités d'elite de la Heer ( et a mon avis on peut y compter les gebirgs et fallschrimjagers )
- les unités d'elite de la waffen SS
- la waffen SS classique
- la Heer classique
- les volontaires etrangers incorporés dans la Heer ( qui etaient bien souvent tres mal equipés )
- les troupes inexperimentées de la Heer ( volkstrupen et autre derives qui ont amené des enfants ou des vieillards a prendre les armes )


quelle différence fais-tu ou comment différencies-tu un unité d'élite Wh d'une unité wh normale, de même pour la waffen.

au sujet des volontaires étrangers, je ne suis pas trop d'accord dans leur position au bas de l'échel car pas mal d'entre eux ce sont surpassés sur le front russe.

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  pegase001 le Jeu 02 Nov 2006, 11:02

Bonjour Somua,

quelles sont également tes critères pour déterminer une unité d'élite ou non ?

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Ivy mike le Jeu 02 Nov 2006, 11:28

charlemagne47 a écrit:je voudrais faire une ptite différence entre SS et Waffen SS. Pour moi la SS est comme il à déjà était dite, une organisation paramilitaire... mais toujours selon mon avis, la Waffen SS est une armé à part entière...

Quels sont vos avis sur la question?

Pour moi, la SS, c'est comme aujourd'hui, la police nationale
La Waffen SS, c'est comme aujourd'hui, l'armée ;)

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  stan_hudson le Jeu 02 Nov 2006, 12:02

Pour moi, la SS, c'est comme aujourd'hui, la police nationale
La Waffen SS, c'est comme aujourd'hui, l'armée

Oui mais c'est une organisation qui défend un parti politique.
Evite, stp, la comparaison avec la police et l'armée.
L'armée n'est pas polisée contrairement à la waffen xx.
J'ai déjà eu affaire à des controles de police et même une garde à vue traumatisante et ce n' est pourtant je deteste ces hommes et femmes qui font leurs leurs jobs et ils ont pour objectif de défendre la République.
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Ivy mike le Jeu 02 Nov 2006, 12:07

Désolé, je n'ai pas bien compris ton message spamafote
Autre chose, je compare la place et pas le rôle des police, armée avec SS, W-SS

@micalement
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Charlemagne le Jeu 02 Nov 2006, 14:45

je ne pense pas que l'on puisse faire réellement de classement des meilleurs types d'armées allemande. Il y a toujours un exemple et son contre exemple...
telle unité étrangère de la heer est médiocre mais une autre unité étrangère s'est révélé excélente au combat...

Parcontre pour clarifié (ou embrouillé)un peu les choses, il faut savoir que les fallshirmjäger ne sont pas uniquement des unités de la luftwaffe (exemple: Fallshirmjäger Bataillon 500 Waffen-SS)
ensuite les unités de la Luftwaffe comprennent aussi des unités "lourde" (en comparaison des Fallshirmjäger) comme par exemple la PanzerDivision Herman Goering...

au sujet des volontaires étrangers, je ne suis pas trop d'accord dans leur position au bas de l'échel car pas mal d'entre eux ce sont surpassés sur le front russe.

Attention, Somua parle d'unités étrangères de la Heer donc pas de Wiking, pas de Nordland, pas de Charlemagne, ect... mais bon comme je l'ai dit plus haut, cela ne peut rester qu'au stade de la généralité. Prenez comme exemple la LVF, unité étrangère combattant en complément de la Heer et pourtant elle a une période pas trés trés glorieuse mais une autre où elle s'est déchainé... (Daniel tu confirme?)

quelle différence fais-tu ou comment différencies-tu un unité d'élite Wh d'une unité wh normale, de même pour la waffen.
je pense que l'on peut parler d'unité d'élite en regardant les résultats au combats des unités, son équipement et son entrainement. C'est pour cela que l'on peut parler d'unité d'élite pour des unités comme la Gross Deutchland (orthographe???), la Das Reich, la Panzer Lehr, la Leibstandarte Adolph Hitler...
Biensûre pendant la seconde guerre mondiale, les unités du type PanzerDivision avaent plus de chance d'être des unités d'élites que de simple division d'infanterie. D'ailleur les grandes unités que je viens de citer étaient toutes des unités d'infanterie qui sont passé Panzergrenadier puis Panzer...( je suis plus sur pour la Panzer Lehr)
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  pegase001 le Jeu 02 Nov 2006, 15:14

Bonjour,

je pense que la défintion d'unité d'élite est peu évidente à déterminer
je suis d'accord sur le fait qu'une unité d'élité se distingue par son entraînement et son équipement.

si tu prends la waffen xx, ils ont le même entraînement et +/- le même matériel. en prenant, par exemple, les divisions blindées SS, je trouve qu'il est difficile de dire que telle dévision est plus élite qu'une autre. je dirai qu'en général, toute la waffen xx est d' élite.

certaines divisions ont plus été exposées, ou exposées différement que d'autres et il y a donc forcément une différence au niveau des combats menés.

je pense que le début des unités d'élites est né pendant la 2ème guerre via des unités comme les sas, soe, oss et qu'elles sont fortement dévelopées dans le monde moderne ( GIGN - commandos de marine, navy seals, spenatz, ESR .... ).l' unité d'élite est pour moi une unité spéciale et qui a des missions bien spécifiques.

qu'en pensez-vous ?

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Dan*. le Jeu 02 Nov 2006, 16:12

Les Waffen auraient pu etre des divisions d'élite, et elles étaient vu comme telles (bon exemple, celui de Günter Grass).
Mais le fait que Hitler désirait de plus en plus de divisons Waffen au détriment de l'armée régulière, a converti les Waffen en des divisons presques normales et courantes.
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