La legende du Waffen SS super soldat...

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Die korsischen Panzer le Jeu 11 Oct 2007, 00:06

Bonsoir,

La définition du crime contre l’humanité :

L’article 6-C du statut du Tribunal militaire international de Nuremberg définit ainsi les crimes contre l’humanité : « L’assassinat, l’extermination, la réduction en esclavage, la déportation et tout autre acte inhumain commis contre toutes populations civiles, avant ou pendant la guerre ; ou bien les persécutions pour des motifs politiques, raciaux ou religieux, lorsque ces actes ou persécutions, qu’ils aient constitué ou non une violation du droit interne du pays où ils ont été perpétrés, ont été commis à la suite de tout crime rentrant dans la compétence du tribunal ou en liaison avec ce crime. »
(source: L'Humanité)




La définition du crime de guerre :

« Atrocités ou délits commis sur des personnes et des biens en violation des lois et usages de la guerre, y compris l’assassinat, les mauvais traitements ou la déportation, pour des travaux forcés ou pour tout autre but, des populations civiles dans les territoires occupés, l’assassinat ou les mauvais traitements des prisonniers de guerre ou des personnes en mer, l’exécution des otages, le pillage des biens publics ou privés, la destruction sans motif des villes et des villages ou la dévastation que ne justifie pas la nécessité militaire.»

Telle est la définition donnée par le statut du tribunal militaire international de Nuremberg annexé à l’accord de Londres du 8 août 1945; cette définition fut appliquée aux procès de Nuremberg et de Tokyo dès la capitulation des pays de l’Axe. Par extension, on a parfois appliqué le terme à des actes commis en temps de guerre et qu’un des belligérants considère comme criminels: trahison, espionnage. Ainsi, dans le mémorandum du 27 mai 1949 rédigé à l’intention de la Commission du droit international, le secrétaire général des Nations unies rappelle que, parmi les crimes dits crimes de guerre, «la trahison, notamment celle que l’on qualifie d’espionnage, constitue l’exemple le plus ancien des crimes de guerre»; soulignant l’évolution des conceptions depuis la doctrine qui prévalait au XVIIIe siècle en la matière, il précise: «Aujourd’hui, on entend surtout par crimes de guerre les infractions aux dispositions [...] des conventions de La Haye (1899 et 1907) et de Genève (1949) et d’autres traités généraux.»
(source/suite: http://www.yrub.com/histoire/crimeguerre.htm)


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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Ming le Jeu 11 Oct 2007, 04:35

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Ming car je pense qu'il faut dissocier les crimes contre l'Humanité des crimes de guerre.

Dans l'absolu oui (ce n'est pas mon avis loin de là) mais le problème est qu'ils sont coupables des deux. Je cite ce qu'à mis D. K. Panzer :

« L’assassinat, l’extermination, la réduction en esclavage, la déportation et tout autre acte inhumain commis contre toutes populations civiles, avant ou pendant la guerre ; ou bien les persécutions pour des motifs politiques, raciaux ou religieux" relatifs aux crimes contre l'humanité :

cela concerne donc les méfaits commis non seulement en France (Oradour sur Glane) aussi bien que dans les pays de l'est puisqu'il est question d'assassinat, et cela touche aussi la waffen ss que les gardiens de camps, puisqu'il est également question de persécutions pour motifs religieux. Tu noteras au passage que l'assassinat est également valable pour le paragraphe d'après (qui concerne lui aussi en partie les personnes civiles), relatif aux crimes contre l'humanité qui précise que (merci encore Die korsischen Panzer) :


« Atrocités ou délits commis sur des personnes et des biens en violation des lois et usages de la guerre, y compris l’assassinat, les mauvais traitements ou la déportation, pour des travaux forcés ou pour tout autre but, des populations civiles dans les territoires occupés, l’assassinat ou les mauvais traitements des prisonniers de guerre ou des personnes en mer, l’exécution des otages, le pillage des biens publics ou privés, la destruction sans motif des villes et des villages ou la dévastation que ne justifie pas la nécessité militaire

On est en plein dedans dans les deux cas. De mon opinion personnelle, essayer de faire une différence c'est tenir une comptabilité d'apothicaire : la nuance peut être appréciée par un tribunal pénal international (ou pas d'ailleurs) mais il n'en demeure pas moins qu'ils ont exécuté des civils comme des militaires. Autrement dit, ta question non avouée (arrête-moi si je me trompe ou corrige moi... doucement !) est de savoir si un waffen ss est moins coupable qu'un ex einzatsgruppen. Je crois me souvenir par ailleurs que des waffen ss ont liquidé des civils "normaux" ce qui les fait tomber sous le coup d'une accusation de crimes contre l'humanité : quelle nuance trouver là dedans et est-ce bien nécessaire ?

La question en sus de la nuit est la suivante : est-ce que quelqu'un ici a connaissance de ss ayant été accusés et condamnés pour ces deux types de crimes en même temps, si tel est le cas est-ce que l' ou les accusation(s) sont restée(s) telles quelles ou est-ce quelles ont été scindées en une seule même accusation ?
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Savinien le Jeu 11 Oct 2007, 04:38

A propos de crimes de guerre, je repose cette question : Est'on obligé d'accpeter la reddition d'un ennemi ?
Cette question peut sembler bizarre mais comme je l'ai dit, elle avait été évoquée dans un film dans le réalisateur (Schoenderffer)est tout de même sérieux et au courant de la chose militaire.
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  generalwolf le Jeu 11 Oct 2007, 05:53

Zek a écrit:Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Ming car je pense qu'il faut dissocier les crimes contre l'Humanité des crimes de guerre.

Exemple : je trouve que le massacre de Malmédy (pour ne citer que celui-là n'est pas similaire à l'action des Einsatzgruppen à l'Est.
Cependant, je n'arrive pas à classer ce qui s'est passé en Yougoslavie et en Grèce, les deux parties étant présentes...

si il n'est pas similaire ca y ressemble ! le massacre de personnes désarmées n'ayant aucun geste d'agréssivité et aucune possibilité de se défendre
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  generalwolf le Jeu 11 Oct 2007, 06:33

il serait intéréssant je pense de connaitre l'opinions de chefs ou de soldats alliés sur la waffen ss au combat. A t'on des documents ou des témoignages ?
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Phil642 le Jeu 11 Oct 2007, 08:27

Savinien a écrit:A propos de crimes de guerre, je repose cette question : Est'on obligé d'accpeter la reddition d'un ennemi ?
Cette question peut sembler bizarre mais comme je l'ai dit, elle avait été évoquée dans un film dans le réalisateur (Schoenderffer)est tout de même sérieux et au courant de la chose militaire.

Oui, bien sûr, la reddition fait partie des lois et coutumes de la guerre:

Section III : Déserteurs - Prisonniers de guerre - Otages - Butin sur le champ de bataille

49. - Est prisonnier de guerre tout belligérant armé ou attaché à l'armée ennemie, en service actif, tombé aux mains du capteur, soit en combattant, soit après avoir été blessé, sur le champ de bataille ou à l'hôpital, par reddition individuelle ou capitulation.

Tous soldats à quelque arme qu'ils appartiennent ; tous hommes faisant partie de la levée en masse du pays ennemi, toutes personnes attachées à l'armée pour ses opérations et faisant directement acte de guerre, excepté celles désignées ci-dessous, tous soldats ou officiers hors de combat sur le champ de bataille ou en tout autre lieu, s'ils sont capturés ; tous ennemis ayant jeté leurs armes et demandant quartier, sont prisonniers de guerre et, comme tels, soumis aux rigueurs comme admis aux privilèges de prisonnier de guerre.



Annexe à la Convention : Règlement concernant les lois et coutumes de la guerre sur terre. #Section II.- Des hostilités. #Chapitre I.- Des moyens de nuire à l'ennemi, des sièges et des bombardements.
Article 23.

Outre les prohibitions établies par des conventions spéciales, il est notamment interdit :

c. de tuer ou de blesser un ennemi qui, ayant mis bas les armes ou n'ayant plus les moyens de se défendre, s'est rendu à discrétion;

d. de déclarer qu'il ne sera pas fait de quartier ;

Instructions de 1863 pour les armées en campagne des Etats-Unis d'Amérique (Lieber Code).

Source: CICR

Je signale que les traités qui font partie de ce qu'on nomme communément "la Convention de Genève" sont des textes qui s'additionnent au fil du temps.


Dernière édition par le Jeu 11 Oct 2007, 08:52, édité 1 fois
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Savinien le Jeu 11 Oct 2007, 08:49

Je te remercie Phil, je n'étais pas arrivé à le retrouver !
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Animatronic le Jeu 11 Oct 2007, 20:16

c bien ce que je pensais, on voit que les SS ont commis pas mal de crimes de guerre et c'est ça qui est prouvé et analysé à coup de sources.
certes je suis tout à fait d'accord avec ça, rien de plus

salutations
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Invité le Ven 12 Oct 2007, 06:24

Bonjour,
Animatronic a écrit:c bien ce que je pensais, on voit que les SS ont commis pas mal de crimes de guerre et c'est ça qui est prouvé et analysé à coup de sources.
certes je suis tout à fait d'accord avec ça, rien de plus
On avance.
Mais il y a l'autre aspect :
Il aurait ete tout a fait possible que les unites W-SS aient une grande valeur militaire tout en etant criminels.
Or ce ne fut pas le cas, ils ne valaient pas mieux sur le plan militaire que certaines unites de la Heer, voire meme moins, je pense entre autres a la GrossDeutchsland. Leur "valeur militaire" est un effet de propagande.

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  lyautey le Ven 12 Oct 2007, 08:29

il y a un excelent article sur ce sujet, dans le dernier ligne de front

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Zek le Ven 12 Oct 2007, 11:28

Il faut dire que la "Grossdeutschland" était considérée comme une unité d'élite, à l'instar de la "Panzer Lehr". Quant à la valeur combattante des divisions de W-SS, beaucoup étaient médiocres, mais certaines excellentes (attention, je ne parle que de valeur combattante).
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  ffl_cheesecake le Ven 12 Oct 2007, 11:51

je rebondis sur le départ du topic.... désolé... mais cela m'intéresse.

joseph porta a écrit:
_Les pertes des waffen SS sur le terrain etait tres importantes
_que leurs bon resultats sur le terrain etaient justement au prix de lourdes pertes.
_que leur formation etait plus axée "politique" (weltanschaunng) que militaire
_que leur acces aux armements les plus modernes etaient dementis (mitraillette Berretta plus nombreuse que les STG 44)

Personnellement je pense que c'est vrai et je l'espere... ceci casserai le mythe du super soldat SS et ce n'est pas pour me deplaire...

Pour les 2 premiers points, il ne fallait pas attendre le nouvel obs pour le connaître. Ceci est d'ailleurs bien souligné dans le l'étude sur la totenkopf de charles trang.
Dans toutes les littératures sur la waffen SS, il est bien spécifié que les pertes des waffen SS étaient bien au dessus des autres formations du Heer et que finalement le gain sur le terrain était chèrement payé... des victoires à la pyrrhus finalement.
Ensuite, plusieurs choses :
- un volontaire de la waffen SS de 1940-41 sera plus "inconscient" qu'un conscrit waffen SS de 1944-1945.
- on les a appeler les pompiers du front, ce n'est pas pour rien. Les unités de waffen SS (pas toutes) étaient souvent pressenties pour soit lancer l'assaut soit colmater la brêche...

Les importantes pertes deviennent inévitables.

Ensuite, pour la formation plus politique que militaire... en effet, ça faisait partie de leur formation générale ; de là à dire que la valeur militaire a été sacrifiée, je ne le pense pas. La formation a été bâclée sur la fin du conflit (dans toutes les composantes de la wehrmacht d'ailleurs)...

Et pour le dernier point... seules quelques divisions touchaient en priorité les armements modernes que ce soit dans la Heer ou la waffen SS !
Il faut bien séparer la LAH, vitrine de l'allemagne nazie (tout comme la grossdeutschland) et la SS.18.Pz.grenadier division Horst Wessel par exemple, division formée en grande partie avec des volksdeutsche hongrois (minorité allemande d'hongrie) qui étaient loin d'être des nazis convaincus.
La LAH aura les Tiger I... la horst wessel, non...

La waffen SS : c'est comme tout, ne pas en faire une généralité...
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Invité le Ven 12 Oct 2007, 12:55

Ensuite, pour la formation plus politique que militaire... en effet, ça faisait partie de leur formation générale ; de là à dire que la valeur militaire a été sacrifiée, je ne le pense pas. La formation a été bâclée sur la fin du conflit (dans toutes les composantes de la wehrmacht d'ailleurs)...
Eh bien je vais devoir citer mabire (ce grand litteraire plein d'objectivitée). Dans la brigade frankreich, un instructeur explique que la SS prefere avoir des SS qui savent mieux pourquoi ils se battent que comment.

Savoir si c'etait vraiment le mode de pensée de ces fanatiques la c'est autre chose.

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  ffl_cheesecake le Ven 12 Oct 2007, 14:46

joseph porta a écrit:Eh bien je vais devoir citer mabire (ce grand litteraire plein d'objectivitée). Dans la brigade frankreich, un instructeur explique que la SS prefere avoir des SS qui savent mieux pourquoi ils se battent que comment.

Comme quoi, mabire n'a pas dit que des bêtises mort de rir gri ce qui souligne ce que je disais plus haut :

un volontaire de la waffen SS de 1940-41 sera plus "inconscient" qu'un conscrit waffen SS de 1944-1945
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Charlemagne le Ven 12 Oct 2007, 18:26

pour moi, ce mythe vient d'une vérité: le 2.SS-Panzer-Korps pendant Zitadelle. Avant cette bataille, on ne parle pas trop de la Waffen-SS comme une élite militaire (d'ailleur seulement 9 divisions ont été créés avant 1943). Avec Koursk (et Karkhov au printemps 43) les propagandistes nazi peuvent mettre en marche la machine. Des unités d'élites dans la Waffen-SS il y en a eu c'est indéniable. La Leibstandarte et la Das Reich font clairement partie de l'élite de l'armée allemande, d'autres unités ont montrés aussi une trés grande valeur au front comme la 12.SS-Panzer-Division "Hitlerjugend" en Normandie (mais plus que la 21.Panzer-Division bien moins équipé?). Certaines unités ont eu la "chance" d'être la au bon endroit au bon moment, c'est le cas des divisions Hohenstaufen et Frundsberg lors de Market Garden.

On ne peut pas dire que la Waffen-SS était une armée d'élite car c'est une généralisation trop forte. Certaines l'étaient oui, mais d'autres absolument pas. Enfin, les divisions d'élites de la Waffen-SS équivalaient à celles de la Wehrmacht: la LAH et la das Reich valaient la Panzer-Lehr ou le GrossDeutschland.

Un des mythe de la Waffen-SS, c'est le cas de la division totempkof vue comme la division SS la plus fanatisé. En réalité, les pertes record de cette division n'est pas du à son fanatisme et à son esprit de sacrifice mais à l'incompétence de son commandant, Théodore Eicke.
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Invité le Ven 12 Oct 2007, 23:41

D'ou le but de Himmler de "debaucher" des officiers de la Herr...
Il n'a pas reussi avec Choltitz.
Il a reussi avec Krukenberg.

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Zek le Sam 13 Oct 2007, 10:21

On peut aussi citer le cas de Hausser qui venait, je crois, de la Reichswehr où il était général. Dans la SS-VT, il y a reçu le grade de colonel (standartenführer).
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Baugnez44 le Ven 26 Oct 2007, 15:25

J'ai été relire l'article Wikipedia sur les Waffen SS et j'en reviens très agréablement surpris.

L'article en question a été sérieusement retravaillé par un contributeur sérieux et bien documenté sur la question. L'histore du corps est bien entendu exposée. Par ailleurs, l'article met en perspective la valeur combative des Waffen SS par rapport à la Wehrmacht et fournit des chiffres intéressant. La légende du super soldat en ressort sérieusement écornée (et c'est un euphémisme).

Par ailleurs, les exactions des Waffen SS ne sont évidemment pas passées sous silence, bien au contraire. Certes l'article ne contient pas autant d'information qu'un livre sur la question, mais pour ceux qui veulent se faire rapidement une idée de la question, c'est un article à lire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Phil642 le Ven 26 Oct 2007, 15:40

En effet Baugnez, j'avais été le lire récemment et je le trouve bien écrit, fouillé et il me semble honnête.

Edit:

J'adore plus spécialement la phrase suivante:
"Ils doivent être âgés de moins de vingt-trois ans, mesurer 1,74 m ou plus, ne pas porter de lunettes, passer des tests sportifs très poussés et un test d'intelligence réduit à sa plus simple expression"

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Cpt Miller le Ven 26 Oct 2007, 17:08

Je sais que SS veut dire Schutzstaffel (échelon de protection), mais que veut dire Waffen ?
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http://front-ouest.forumotion.com/index.htm

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Invité le Ven 26 Oct 2007, 17:18

Phil642 a écrit: et un test d'intelligence réduit à sa plus simple expression"
Normal quoi! mort de rir gri

Je serai curieux de savoir en quoi consistaient ces tests.
Cette info est tiré de: Guido Knopp, les SS. Un avertissement de l'histoire, Paris, Presse de la Cité, 2006, p. 284
Si quelqu'un à ce livre, qu'il nous en dise plus svp. Merci d'avance.

@Miller: Waffen vient de Waffe, l'arme. Waffen-SS signifie donc à peu près SS armés (pour servir sur le front). Ouais, bon, si quelqu'un à mieux à proposer...

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  lyautey le Ven 26 Oct 2007, 17:19

on peut traduire WAFFEN SS par "la ss en armes"
afin de la differenciée de "l'autre" ss "plus impliquées dans les exactions"
enfin, les deux sont du meme tonneau ideologique

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Invité le Sam 27 Oct 2007, 07:59

Bonjour,
La traduction litterale est "SS en armes", c'est exact.
Mais pour mieux traduire l'esprit de ce terme, je prefere "SS combattante".

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  lyautey le Lun 29 Oct 2007, 11:58

motpulk a écrit:
Phil642 a écrit: et un test d'intelligence réduit à sa plus simple expression"
Normal quoi! mort de rir gri

Je serai curieux de savoir en quoi consistaient ces tests.
Cette info est tiré de: Guido Knopp, les SS. Un avertissement de l'histoire, Paris, Presse de la Cité, 2006, p. 284
Si quelqu'un à ce livre, qu'il nous en dise plus svp. Merci d'avance.

@Miller: Waffen vient de Waffe, l'arme. Waffen-SS signifie donc à peu près SS armés (pour servir sur le front). Ouais, bon, si quelqu'un à mieux à proposer...

voilà, j'ai le livre mais "france loisirs"
je cite p373 pour cette edition
"on procedait simplement à un testd'intelligence de 20 minutes comportant une dictée de 3 lignes, un petit exercice de comprehension et 3 exercices de calcul de faible niveau. Car l'essentiel etait un engagement inconditionnel en faveur de l'etat national socialiste."

pour le livre, je le conseille +++
il est facile a lire, souvent violent lorsqu'il parle des exactions (surtout les citations des acteurs presents).
Dans cet ouvrage, il est bien dit que la ss en armes a bien participe a la solution finale ou bien etait parfaitement au courant. la formation initiale de la ss est identique a toutes ses branches.
par contre il y a eu, surtout, vers la fin de la guerre des incorporations de"forces", ou obligées ex la marine et la luft entre autre.

en conclusion, a avoir absolument pour celui qui veut un regard journalistique au sens propre du terme, sur cette organisation

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Zek le Lun 29 Oct 2007, 13:03

A ce sujet, il y a un article paru sur la Leibstandarte et les crimes de guerre de la Waffen SS paru dans le dernier "Ligne de front".
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