La legende du Waffen SS super soldat...

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Ivy mike le Jeu 02 Nov 2006, 17:47

pegase001 a écrit:l' unité d'élite est pour moi une unité spéciale et qui a des missions bien spécifiques
Pour moi, c'est aussi un entrainement très lourd pour parer ces soldats d'élite à toute eventualité ;)
Ce sont des cartes de l'état major specifique, que l'on envoie pour debloquer une situation, la qualité de ces troupes est leur entrainement monstrueux !!!

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Charlemagne le Jeu 02 Nov 2006, 17:54

Mais le fait que Hitler désirait de plus en plus de divisons Waffen au détriment de l'armée régulière, a converti les Waffen en des divisons presques normales et courantes.

c'est pas faux mais ne pense tu pas que la détérioration des unités waffen SS n'est pas dut comme l'ensemble des unités de l'axe au contexte de la guerre? En effet, à partir de Stalingrad, ces unitées vont être victime d'un manque croissant de matériel et d'hommes bien entrainés, et la Waffen SS ne sera pas épargné par ce phénomêne...
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Somua le Jeu 02 Nov 2006, 18:03

charlemagne47 a écrit:( je suis plus sur pour la Panzer Lehr)

Si je ne me trompe pas , la Panzer Lehr a été formée en regroupant les unités d'instructions de panzer . Donc c'est bien une des rares ( parmis les divisions qui ont une certaine reputation qualitative ) a n'avoir pas été , en effet , a l'origine d'infanterie , ou d'infanterie motorisée .

Pour le reste , charly , tu as tout a fait complété mes propos . Lorsque je parlais d'etrangers au sein de la Heer , il s'agit des Ost Bataillons par exemple , plutot que des divisions Waffen SS etrangeres . A ce titre, je ne les considere pas plus mauvaises que les autres ( et parfois bien pire sur un autre aspect si on prends l'exemple des troupes de Dirlewanger ) .

Tiens ça me fait penser que je n'ai toujours pas remis la main sur la liste complete des Ost bataillons ...

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Dan*. le Jeu 02 Nov 2006, 18:38

charlemagne47 a écrit:[
c'est pas faux mais ne pense tu pas que la détérioration des unités waffen SS n'est pas dut comme l'ensemble des unités de l'axe au contexte de la guerre? En effet, à partir de Stalingrad, ces unitées vont être victime d'un manque croissant de matériel et d'hommes bien entrainés, et la Waffen SS ne sera pas épargné par ce phénomêne...

Si, ces deux éléments ont influé. Mais jusqu'à la fin de la guerre la propagande nazie glorifiera les Waffen-SS.
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Charlemagne le Jeu 02 Nov 2006, 18:47

ok, nos deux points de vue ne sont pas contraire mais complémentaire...
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Invité le Ven 03 Nov 2006, 13:26

Bonjour,
En Allemagne a l'epoque, la SS, c'est l'elite, les plus beaux des beaux Aryens, les plus militants des Nazis, les plus surs gardiens du Reich de mille ans.

Par contre-coup, le bras arme de la SS, donc la Waffen-SS, est automatiquement l'elite des combattants, puisqu'ils sont issus de l'elite du peuple aryen.

C'est du moins ce que Goebbels, citant le voix de son maitre, repetait sans cesse, avec l'aide de Balduch von Schirach qui preparait l'elite (Lire : les plus embrigades, les plus hypnotises) des Hitlerjugend a rejoindre la SS.

La survie, de-ci de-la, du mythe du Superman en noir, jusqu'a nos jours, montre une chose : La propagande Nazie a ete tout simplement geniale et l'embrigadement du peuple allemand ne s'est pas fait seulement a coup de violence et de terreur mais aussi, et presque surtout, a coup de seduction, car la mythologie nazie etait tres seduisante et je constate, avec regrets mais sans surprise, qu'elle l'est toujours aujourd'hui dans certains cercles.

Il faut cependant realiser que, des fin 1942, la mythologie a laisse la place au realisme et que, devant l'approche des desastres et l'etendue des pertes a l'Est, la Waffen-SS a recrute, souvent de force ou presque, des recrues qui n'etaient ni volontaires, ni blonds au yeux bleus, ni nazis convaincus, ni beneficiaires d'un entrainement de haut vol, ni equipes du materiel dernier cri.

Ils ont cependant fait illusion jusqu'au bout, essentiellement grace au fanatisme de leurs officiers qui forcaient leurs troupes a tenir des positions intenables, alors que les unites de la Wehrmacht essayaient de retraiter plutot que de se faire hacher menu sur place.

Quand une armee est en retraite, comme ce fut le cas de la Wehrmacht sur tous les fronts des fin 1942, quelles sont les unites d'elite ?

Celles qui reussissent a peu pres a reculer avec armes et bagages et a reprendre position quelques dizaines de km en arriere ou celles qui se font echarper sur place, alors que le combat est sans espoir ?

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Ivy mike le Ven 03 Nov 2006, 13:40

Bon, je vois que le débat derive (avec raison) du côté de la signification de "troupe d'élite", dans ce cas, il est necessaire et obligatoire de regarder dans le dictionnaire à la definition de l'expression.
Désolé je n'ai que le Larousse encyclopedique de 1991 sous la main, mais voilà ce qu'il dit:

Elite [élit] n.f. (de élire). 1. Petit groupe de personne considéré comme ce qu'il y a de meilleur dans une ensemble de personnes. 2. D'élite, se dit d'une personne qu'on peut classer parmis les meilleurs: un sujet d'élite

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Charlemagne le Ven 03 Nov 2006, 15:17

Ils ont cependant fait illusion jusqu'au bout, essentiellement grace au fanatisme de leurs officiers qui forcaient leurs troupes a tenir des positions intenables, alors que les unites de la Wehrmacht essayaient de retraiter plutot que de se faire hacher menu sur place.

Quand une armee est en retraite, comme ce fut le cas de la Wehrmacht sur tous les fronts des fin 1942, quelles sont les unites d'elite ?

Celles qui reussissent a peu pres a reculer avec armes et bagages et a reprendre position quelques dizaines de km en arriere ou celles qui se font echarper sur place, alors que le combat est sans espoir ?

Daniel, tu me dit si je me trompe mais j'ai l'impression que pour toi, la wermacht reculait quand cela était nécessaire contrairement aux Waffen-SS qui préferaient mourir sans bouger...
Si c'est réellement ce que tu pense alors je répond que c'est trés voir trop généralisé. Je prend par exemple la 12° PanzerDivision Waffen-SS "Hitlerjugend" en Normandie, qui a résité à plusieurs grandes offensives britanniques et cela tout en reculant...



Bon, je vois que le débat derive (avec raison) du côté de la signification de "troupe d'élite", dans ce cas, il est necessaire et obligatoire de regarder dans le dictionnaire à la definition de l'expression.
Désolé je n'ai que le Larousse encyclopedique de 1991 sous la main, mais voilà ce qu'il dit:

Elite [élit] n.f. (de élire). 1. Petit groupe de personne considéré comme ce qu'il y a de meilleur dans une ensemble de personnes. 2. D'élite, se dit d'une personne qu'on peut classer parmis les meilleurs: un sujet d'élite

en fait la question est plutôt de savoir comment une unité peut être définie comme "d'élite"...
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Invité le Ven 03 Nov 2006, 16:02

charlemagne47 a écrit: Je prend par exemple la 12° PanzerDivision Waffen-SS "Hitlerjugend" en Normandie, qui a résité à plusieurs grandes offensives britanniques et cela tout en reculant...
Mais pas dans la poche de Falaise, sauf erreur de ma part.

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Dan*. le Ven 03 Nov 2006, 16:09

Pour moi, les Waffen-SS se différenciaient de la Wehrmacht par une seule chose: elles étaient politiquement sures.
Hitler étaient sur que les Waffen SS se battarient pour lui et le Reich de mille ans jusqu'au bout. Il n'en était pas de même pour la Wehramacht; la preuve suprême en est l'attentat du 20 juillet 44 : tous les officiers (très nombreux) ayant participé à l'attentat sont issus de la Wehrmacht et non des SS (presque tous en tout cas).
Jusqu'au 20 juillet la Wehrmacht était apolitique. Beaucoup de gens joignait la Wehrmacht pour échapper au parti nazi. Après l'attentat, cela change, Hitler envoie les Fûrungsoffiziere dans l'armée pour controler tout le monde, l'equilavent des commissaires politiques de l'armée rouge.
Au fur et à mesure que s'écoule la guerre et que la défaite approche pour l'Allemagne, l'écart entre les officiers de la Wehrmacht et Hitler se creuse de plus en plus. C'est pour ça que Hitler veut de plus en plus de Waffen -SS (450 000 Wffen SS en 1945), les seules troupes armées de confiance pour lui.
Les Waffen SS n'etaient psa troupes d'élites au sens concret du terme, mais des troupes d'élites au sens politique et de confiance.

Un exemple des différences qui se creusent entre la Wehrmacht et le Führer au fil du temps sont les décisions souvent différentes que veulent prendre certains (pas tous) généraux et Hitler. Mais évidemment, c'est toujours Hitler qui a le dernier mot.
Ou encore, Hitler qui n'a pas confiance en la Wehrmacht devient le chef total des armées après la campagne de 1940 au détriment de Brauschitch (je vais vérifier l'orthographe de ce nom yeu gri ).

Mais aussi non je cofirme ce qu'a dit Daniel, les Waffen-SS ont été glorifié tout au long de la guerre par la propagande nazie.

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Charlemagne le Ven 03 Nov 2006, 16:13

ben elle a été dans la poche de Falaise mais elle s'en est sortit mais à quel prix!!! En juin 1944, elle comptait 17.858 hommes, en septembre 1944, quand elle quitte la france pour être réorganisé, elle comptent ...3500 hommes...avec environ 9000 morts...
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Invité le Ven 03 Nov 2006, 16:26

Dan*. a écrit:
Jusqu'au 20 juillet la Wehrmacht était apolitique.
Quel 20 juillet ?
Le 20 juilet 1928, d'accord, et encore.
Apres, je ne te suis plus et, helas, tu viens de me filer du boulot pour ce week end, Dan, pour montrer a ce forum que, petit a petit, de complicite en compromissions et abandons, la Wehrmachet est devenue durant la guerre ce que Omer Bartov a justement appelle "L'armee d'Hitler".
Le tribunal de Nuremberg, en ne pendant que Jodl et Keitel, a ete tres genereux envers la Wehrmacht.

Mais aussi non je confirme ce qu'a dit Daniel, les Waffen-SS ont été glorifié tout au long de la guerre par la propagande nazie.
Bon, considerant que nous sommes d'accord sur l'essentiel, tu ne m'en voudras pas, je l'espere, de revenir ici te demontrer, ou du moins essayer, que nombre d'officers superieurs de la Wehrmacht, von Manstein en tete, ont ete les complices objectifs des Nazis.


Et ARRETEZ de poser les bonnes questions, je manques de temps pour repondre a toutes comme il se doit....
mort de rir gri

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Dan*. le Ven 03 Nov 2006, 16:47

Daniel Laurent a écrit:
Et ARRETEZ de poser les bonnes questions, je manques de temps pour repondre a toutes comme il se doit....
mort de rir gri
hehehe 8)

Au sujet de la Wehrmacht: à mon avis il faut faire la différence entre le fait que la Wehrmacht a servi et Hitler et l'autre fait que nombre de ses officiers(à commencer sur les décisions militaires) n'étaient pas d'accord avec Hitler, surtout à la fin de la guerre. La je parle des officiers issus de la vieille école prussienne (pas de Goering par ex).
Mais certes certains comme Keitel étaient des fidèles alliés du Führer.

En disant que la Wehrmacht était apolitisée je voulais dire que les soldats n'étaient pas obligés d'avoir la carte du parti, contrairement aux autres fonctionnaires. Je continue à penser que le 20 juillet 44 est un tournant dans la façcon de fonctionner de la Wehrmacht avec l'introduction de commisaires politiques qui controlent tout le monde.
Je m'appuie sur le livre d'August von Kageneck, "Lieutenant de Panzers" qui dit avoir chosi la carrière miltaire (avant la guerre) plutôt que celle de fonctionnaire d'état pour ne pas devenir membre du parti nazi.
Il dit aussi qu'on pouvait plus au moins s'exprimer librement jusqu'à ce 20 juillet 44. Mais bon, il ne parle de l'etat major, ce n'etait q'un petit officier.

la Wehrmachet est devenue durant la guerre ce que Omer Bartov a justement appelle "L'armee d'Hitler".
Ca s'est évident. Hitler avait le controle total de la Wehrmacht, la Luftwaffe et la petite Kriegsmarine. Je me rappelle d'avoir lu un article sur Hitler ou on disait que celui ci occupait 47 fonctions! Histoire de voir jusqu'à ou la megalomanie de cet homme a pu arriver... Bad

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  greytwo le Ven 10 Nov 2006, 22:12

Pour moi, avant d'avoir lu ce sujet, la waffen SS représantait pratiquement QUE la terreur et la barbarie.
Surtout que je suis particulièrement attaché à l'histoire du Vercors où a eu lieu des atrocités mais sa on en connait d'autres (comme Oradour par exemple). Après je savais aussi qu'elle c'était battu jusqu'à la mort au front (comme à la poche de falaise) et que ce n'était pas que des barbares.
Pourtant c'était le principe d'hitler sur les jeunesses hitlériennes.
Il avait pour but de les former à un jeune âge pour leur enlever toute leur sensibilité et leur esprit de famille pour qu'il puissent exécuter n'importe quel ordre comme celui d'étrangler un bébé ou de tuer leur mère.
Voici quelques entrainements pour qu'ils puissent devenir SS:

-le combat à mains nues contre des molosses enragés (ces combats ce terminaient souvent par de nombreuses blessures du côté de l'homme).

-à l'aide d'une pelle ils devaient, en 80 secondes (il me semble) creuser un trou pour s'abriter avant qu'une colonne de chars leurs roules dessus.

-Enfin, le test final pour devenir SS, ils devaient ce mettre une grenade sur la tête (en équilibre sur le casque) la régler sur 3 secondes et la faire exploser. Si elle tenait le jeune était un peu "sonné" mais sans égratinure, en revanche si elle explosait dans les jambes du gars, les SS payaient la pension et les soins à l'hopital.

je vous épargne les tests les plus atroces destinés justement à leur enlever toute sensibilité.

Les camps de jeunnesses Hitlériennes étaient surveillés et si un des jeunes essayait de s'échapper et qu'il était rattrapé c'était immédiatement le poteau d'exécution
Il me semble qu'il ni eu qu'entre 10 et 30 % d'évasion (excusez moi pour la fourchette un peu vague)

C'était souvent les parents qui envoyaient leurs enfants là bas mais les jeunes aussi avaient le patriotisme dans la tête.

On peut lire ce texte au musée de la résistance à Vassieux en Vercors.
("ce ne sont plus des hommes")

Voilà à bientôt
PS:le sujet est très interressant, merci
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Ivy mike le Ven 10 Nov 2006, 23:18

greytwo a écrit:Voici quelques entrainements pour qu'ils puissent devenir SS:

-le combat à mains nues contre des molosses enragés (ces combats ce terminaient souvent par de nombreuses blessures du côté de l'homme).

-à l'aide d'une pelle ils devaient, en 80 secondes (il me semble) creuser un trou pour s'abriter avant qu'une colonne de chars leurs roules dessus.

-Enfin, le test final pour devenir SS, ils devaient ce mettre une grenade sur la tête (en équilibre sur le casque) la régler sur 3 secondes et la faire exploser. Si elle tenait le jeune était un peu "sonné" mais sans égratinure, en revanche si elle explosait dans les jambes du gars, les SS payaient la pension et les soins à l'hopital.

je vous épargne les tests les plus atroces destinés justement à leur enlever toute sensibilité.
Je n'ai jamais eu l'occasion de bioen me pencher sur ce sujet mais honnetement, je n'y crois pas vraiment
Je pense qu'il faut faire la différence entre fantasme, mythe et réalité ;)

Si tu avais des sources, des textes à l'appui.... ;)

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Zek le Sam 11 Nov 2006, 00:28

80 secondes pour creuser un trou assez profond pour se protéger d'une attaque de chars ? Ca relève plus de la taupe que de l'Homme !

Sinon, j'ai déjà entendu parler du test de la grenade (qui ne se faisait d'ailleurs pas que dans la Waffen SS)

Quant au combat contre des molosses, je reste là un peu sceptique. Toujours est-il qu'au début, les candidats à la Waffen SS devaient prouver que leur famille était "allemande" depuis au moins 1750.

Sinon, pour revenir sur le sujet, on pourrait aussi parler du comportement du général Paul Hausser durant la troisième bataille de Kharkov (au début de l'année 1943). Celui-ci a évacué la ville pour éviter l'encerclement et ainsi l'anéantissement du Corps blindé SS (et ce malgré les ordres formels de Hitler) pour la reprendre quelques semaines plus tard, avec une cuisante défaite pour l'Armée rouge. Enfin, il est vrai que quelqu'un de la trempe d'Hausser n'était alors pas une généralité...
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Invité le Sam 11 Nov 2006, 04:34

Bonjour,
Au sujet de l'entrainement des Waffen-SS, de nombreux recits tiennent plus de la mythologie que de la realite.

L'entrainement militaire etait certes dur, mais pas plus que celui de n'importe quelle unite censee etre d'elite et ce dans toutes les armees.

Par contre, ce qui etait specifique a la Waffen-SS, c'etait la formation politique, ideologique. Et c'est cela qui a donne naissance au mythe du super-soldat : Leur fanatisme.

Par exemple, ils furent les derniers a se battre dans la poche de Falaise, les derniers a en sortir et, pour ceux qui y resterent, se battirent a un contre 10 jusqu'a la fin au lieu de se rendre, alors qu'il etait evident que tout etait perdu.

Bien sur, les Allies qui leur faisaient face en ont ete tres impressionnes, pour ne pas dire traumatises. Mais se battaient-ils mieux que les autres ? Je ne pense pas.

Au sujet de la Hitlerjugend, je suis en train de vous concocter un petit papier au sujet de Baldur von Schirach qui a sauve sa tete a Nuremberg pour des raisons qui m'echappent un peu.

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  greytwo le Sam 11 Nov 2006, 11:35

bonjour,
effectivement je ne sais pas vraiment si ces tests sont bien réels,
en tout cas je le redis j'ai pu les lire au musée de la résistance de Vassieux en Vercors, extrait de "ce ne sont plus des hommes"
Mais bon après tout, c'est vous les experts ;)
A bientôt
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Ivy mike le Sam 11 Nov 2006, 12:08

greytwo a écrit:
Mais bon après tout, c'est vous les experts ;)
Bin non pas vraiment....
Moi j'y connais très peu sur les SS, c'est juste que j'avais déjà participé à un débat comme celui-ci ;)

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Invité le Sam 11 Nov 2006, 13:21

greytwo a écrit:bon après tout, c'est vous les experts
Arf, on aimerait bien, mais ce n'est pas le cas !
Les experts, c'est nous, je veux dire l'ensemble des membres de ce forum, chacun amenant sa pierre a l'edifice.
Et le petit gravier est aussi important que le bloc de marbre.
clin doeil gri

Greytwo, tu peux nous creer un fil sur le Vercors ?
Si oui, en avant, mais fait attention, je ne suis pas sur que les troupes allemandes inpliquees etaient des Waffen-SS, mais je connais mal ce sujet.

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Dan*. le Sam 11 Nov 2006, 15:38

Non, franchement ça m'étonnerait que les Wffen SS aient eu à subir tous ces entrainements, comment dire, un peu "dangereux". Pour avoir des centaines de milliers de Waffen SS à la fin de la guerre, ça m'étonnerait que les officiers aient pris le risque d'envoyer 1 candidat sur 2 à l'hopital à cause du test à la grenade..

Par contre, ce qui etait specifique a la Waffen-SS, c'etait la formation politique, ideologique. Et c'est cela qui a donne naissance au mythe du super-soldat : Leur fanatisme.
Oui, c'est tout à fait ce que je défends.
Les Waffen étaient: -politiquement sûrs
-donc combattants fanatiques
Hitler avait souvent reproché aux soldats de la Wehrmacht d'être mous, leurs officiers voulant toujours reculer (avec raison, car au sinon ça se finissait par un encerclement en général, donc par une grande défaite que Hitler remettait encore sur le compte de la Wehrmacht..).
Pour lui, la seule solution c'était de créer de plus en plus de divisons Waffen SS, ce qu'il a fait.

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Ivy mike le Sam 11 Nov 2006, 15:39

Greytwo, tu peux nous creer un fil sur le Vercors ?
Si oui, en avant, mais fait attention, je ne suis pas sur que les troupes allemandes inpliquees etaient des Waffen-SS, mais je connais mal ce sujet.
Salut, il existe déjà ;):
Le Vercors, par Greytwo

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Rafale68 le Sam 11 Nov 2006, 18:26

En ce qui concerne un des entraienement pour les maitres chien SS: durant leur formation, ils devaient élever, dresser, s'occuper de leur chien afin qu'ils deviennent un parfait "couple". Le jour de l'examen final, la derniere épreuve consistait à tuer leur chien, leur compagnon si cher. Si ils faisaient cela, ils pouvaient alors etre de vrais SS, sinon, il me semble que c'était la mutation ou la mort (je ne sais plus vraiment).
Je sais juste que cet acte otait par la suite toute pitié à ces hommes...
Je ne pourrais pas vous confirmer l'authenticité de ce que je vous raconte.

En revanche, pour le coup de la grenade sur le casque, j'en avais également entendu parler, mais il me semble qu'elles avaient moins d'explosif ?

Pour le Vercors, je sais que la plupart des massacres furent le terrible acte de la division d'élite "Das Reich" qui comptait en majorité des Alsaciens fanatiques dans ses rangs... une histoire terribe !
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Zek le Sam 11 Nov 2006, 20:52

Rafale68 a écrit:En revanche, pour le coup de la grenade sur le casque, j'en avais également entendu parler, mais il me semble qu'elles avaient moins d'explosif ?

Il me semble qu'avec les grenades à manche allemandes, si elles sont tenues à la verticale exacte de leur casque, elles n'occasionnent aucun dégâts.
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Phil642 le Sam 11 Nov 2006, 20:58

Zek a écrit:
Rafale68 a écrit:En revanche, pour le coup de la grenade sur le casque, j'en avais également entendu parler, mais il me semble qu'elles avaient moins d'explosif ?

Il me semble qu'avec les grenades à manche allemandes, si elles sont tenues à la verticale exacte de leur casque, elles n'occasionnent aucun dégâts.

Nooon juste de quoi devenir sourd comme un pot ... en tout cas ne comptez pas sur moi pour tester cette méthode.
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